impianto oliodinamico

[pietro.grioli]

Una buna serata a tutti, dovrei realizzare un carrello alaggio con un peso complessivo di circa 400 kg movimentato con motore idraulico, con una pompa idraulica di gruppo 2 con una portata di 8cc e 12 litri al minuto, che tipo di motore orbitale gli devo accoppiare, ovvero di quale cilindrata? ed infine gli devo installare un distributore a doppio effetto, domando di quanto deve essere la portata di questo?

vi ringrazio per le vostre risposte e se mi allegate un circuito di collegamento in generale, grazie e buonaserata

[luigi69]

Ciao Pietro 

 

In genere però è  il contrario.....prima dimensioni il.motore in base ai giri e coppia di cui hai bisogno , successivamente la pompa che garantisca portata e pressione adatte , ed infine accoppiate il motore elettrico o termico che soddisfi la pompa....vedo in po di confusione , non posso , almeno io  esserti utile

[Semplice 1]

Ciao pietro.grioli

 

Concordo con luigi69  e devo anche rincarare :  apparentemente moltissima confusione e comunque mancano chissà quanti dati di partenza.

 

Tanto per dirne alcuni :

--- Alaggio in verticale (semplice sollevamento) o lungo un rampa inclinata di qualche tipo, di un qualcosa che, messo sulla bilancia,  pesa complessivamente 400 kg. Magari si tratta di Alare una barchetta o gommone dal mare sino a sul rimorchio di trasporto......

--- Quale velocità di Alaggio intendi ottenere?

--- Come si presenta la superficie dell'l'eventuale rampa  e quale inclinazione massima può assumere la stessa?

--- L'eventuale carrello avrà anche delle ruote che non si sa quante siano e di quale dimensione e natura (piccoli pneumatici, ruote piene, battistrada di quale materiale, perno a strisciamento o con cuscinetti ?).

--- Come avrai fatto a ipotizzare che i dati della pompa debbano essere di un certo tipo se non stabilisci prima la Potenza Viva (forza di tiro e velocità di tiro) che ti sarà necessaria per eseguire l'Alaggio ?

--- Da che cosa sarà azionata la Pompa olio? Si suppone un Motore Elettrico dato che, facendo 12000 / 8 il conto fa 1500 giri/minuto.

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Forse vuoi realizzare (copiare) un sistema che hai visto da qualche parte ma del quale sei riuscito ad avere solo i dati della Pompa olio.

Magari spiega meglio la situazione !

 

[pietro.grioli]

Saluto e ringrazio Luigi 69 e Semplice 1 per le vostre risposte, adesso cerco di darvi qualche altra informazione. carrello che nella trazione monta un differenziale con rapporto di tre a un giro di ruota, ruote da 13 pollici circa 33 cm di diametro con normali copertoni da strada, strada sterrata con qualche salita di circa 2/ 3% di pendenza, velocità quella che si vuole, questi sono i dati in mio possesso, informandomi mi avevano indirizzato per un motore a scoppio da 7 cv con pompa da 8 cc. Grazie ancora per la vostra disponibilità, una buona serata.

[luigi69]

22 ore fa, pietro.grioli ha scritto:

informandomi mi avevano indirizzato per un motore a scoppio da 7 cv con pompa da 8 cc.

Ciao pietro , purtroppo sono dati non sufficienti....

 

riconfermerei che prima si calcola la coppia necessaria , che sinceramente, non saprei calcolare per un carro del genere...coppia di primo distacco e successivamente coppia motrice  in base al carico ed alle pendenze che tu citi .

Ottimo il dato del differenziale, ma poi , ripeto in base alla copia necessaria, bisogna vedere commercialmente che motore trovi ( motore idraulico )

 

Attenzione al fatto che per motore a scoppio , se intendi a benzina, possono superare tranquillamente i 3600 giri , cosa che non è detto per la pompa  ( da verificare  con il costruttore, perchè se pensate per accoppiamento con motor elettrici , non vanno oltre i 3000 giri  )

[Semplice 1]

Ciao pietro.grioli

 

Rispetto alla descrizione iniziale ora mi sembra che le cose assumono un aspetto diverso.

 

Comunque non mi è ancora chiaro quale funzione dovrà svolgere la tua "Macchina"

 

--- Sarà un Carrello Semovente (diciamo un "trattore") che dovrà trainare a rimorchio un qualche altro "qualcosa" (dato che tu hai precedentemente parlato di "ALAGGIO") ? In questo caso che cosa devi trainare di preciso ?

 

--- Oppure si tratta di un Carrello Semovente (pianale con tre o quattro ruote delle quali 2 motorizzate con Assale Auto e le altre sterzanti) sul quale poi verrà deposto un carico (il tutto, Macchina + Carico, per complessivi 400 kg)?

 

 

Anche se a te sembra di aver chiarito parecchio, in realtà i termini che usi non sono poi così ben definiti come sembra a te.

Chi ti legge deve anche fare alcune interpretazioni che potrebbero non corrispondere a quanto tu credi di aver spiegato chiaramente.

 

Dovresti cercare di essere più preciso........

 

Poi vediamo se si può fare qualcosa !

 

 

 

[pietro.grioli]

Buonasera Semplice 1 e Luigi 69, scusate ancora avete ragione, allora parliamo di un carrello semovente con tre ruote, le due motorizzate tramite il motore oliodinamico,( questo e quello che vorrei realizzare) collegato ad un differenziale auto di una panda, il tutto con la barca sopra può pesare sulle 400 kg, io vorrei montare un motore a benzina con pompa idraulica che mi fa girare un motore idraulico OMR che viene collegato al differenziale, non so quali altri dati darvi, in caso fatemi sapere, grazie e buonasera.

[Semplice 1]

Ciao pietro.grioli

 

OK. Ora va molto meglio.

Un attimo di tempo e vediamo dove  ci portano le possibili valutazioni da fare con l'aiuto di qualche calcolo.

 

Intanto potresti precisare meglio : 

 

-- 1) Il rapporto di riduzione del differenziale (assale posteriore Panda 4x4, suppongo) tu hai detto essere 3:1 ma sarebbe bene essere precisi facendo un controllo (in modo da non "sballare" i successivi calcoli)..

 

Andando a memoria mi pare che i differenziali auto (generalmente) abbiano rapporti di riduzione  maggiori e, orientativamente; del tipo 4,0 : 1 (o più).

Controlla bene e dai conferma di come stanno le cose. 

 

 -- 2) Potresti misurare il diametro esterno del copertone ruota ? Potrebbe essere intorno ai 560 mm ma sarebbe meglio assicurarsi della misura precisa. Visto che ci sei potresti anche farmi sapere le misure scritte sul fianco dello pneumatico.

Comunque ci sarebbe da misurare lo sviluppo della circonferenza esterna (potrebbe essere qualcosa tipo 1750 - 1800 mm).

Vedi quanto è e fammela sapere.

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Quando mi sai dire qualcosa mi ci metto dietro..............

[pietro.grioli]

Buonasera Semplice 1, allora ti confermo il rapporto del differenziale 3: 1 , scritta sul pneumatico, 155/ 65 R 13, diametro esterno 52 cm, circonferenza 165 cm, questi sono i dati richiesti, grazie e una buona serata.

[pietro.grioli]

scusami un errore di trascrizione il diametro esterno misura 55 cm.

[Semplice 1]

Ciao pietro.grioli

 

Vedo ora le tue ultime precisazioni.

 

--- Differenziale 3:1

--- Pneumatico 155/ 65 R 13, diametro esterno 52 cm, circonferenza 165 cm

 

Ruote relativamente strette (155 mm da fianco a fianco) e pneumatico abbastanza "basso" (155 x 0,65 =100,75 mm) per cui il Diametro Esterno e anche lo Sviluppo risultano leggermente inferiori a quanto da me inizialmente supposto. 

 

Per quanto ti può essere di utilità in futuro esiste la possibilità di calcolare il Diametro Esterno utilizzando i dati della marcatura dello pneumatico.......

 

Dalle misure dello pneumatico (con battistrada nuovo) il calcolo teorico del diametro esterno sarebbe : De = (13" x 25,4 mm/") + 2 x (155 x 0,65) =531,7 mm.

 

Facendo 531,7 x 3,1416 = 1670,38 sviluppo circonferenza.

 

Arrotondando le misure, e rispettando il valore "pigreco", facciamo che sia :

De = 525 mm e Sviluppo circonferenza 1650 mm

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Direi che la "cosa" è del tutto fattibile secondo le tue aspettative.......

 

Se riesco vedo di risponderti entro oggi !

 

Nel frattempo immagino che avrai visto quanto si dice nella discussione :

https://www.plcforum.it/f/topic/271556-pompa-oleodinamica-per-carrello-alaggio-barca/

 

Dove, a parte la completa mancanza di dati (si dice solo del motore a benzina  da 6,5 -7 Hp) chi scrive possiede un Carrello simile a quello che vorresti costruire tu e del quale dice :

--- "Questo carrello dovrà trasportare una barca 4.6m di lunghezza dal peso approssimativo di 450Kg dalla spiaggia (sabbia) fino al mare, e con il motore attualmente in uso non ha particolari problemi di potenza." ---

 

 

[Semplice 1]

Ciao pietro.grioli

 

Ti allego una pagina di calcoli e considerazioni varie che rappresenta, per sommi capi, la tipologia dei Componenti di Potenza che costituiranno  la Motorizzazione del tuo Carrello.

 

Il peso del carrello a pieno carico potrà essere di 500 kg (anche se tu hai detto inizialmente 400 kg)

 

I componenti di base sono :

 

--- Un motore cinese monocilindrico da 200 cm3, in vendita su Internet  con varie Marche di fantasia, che viene generalmente dato come 6,5-7 Hp a 3600 n/1'.

Il detto motore sarà impiegato a 2500 n/1' e cioè al suo regime migliore per quanto riguarda la Coppia (Coppia massima), massima resa della benzina consumata e numero di giri accettabili per la Pompa Olio.

Naturalmente i cavalli disponibili saranno di meno (circa 4,4 Hp) ma basteranno sicuramente.

 

--- Una Pompa ad ingranaggi da 8 cm3/giro (corpo grandezza 2) che ai 2500 giri del motore fornirà una portata teorica di 20 lt/1'.

La pressione massima di lavoro per la pompa sarà di 90 bar per far lavorare il Motore Orbitale a 80 bar (10 bar andranno persi per le resistenze di circuito ossia nei tubi e valvole).

 

--- Un Motore Orbitale da 250 cm3/giro che, quando il Carrello dovrà superare la massima resistenza, potrà ricevere dalla pompa la pressione olio di 80 bar .

 

--- Un Assale completo di ruote e freni a tamburo (ex Panda 4x4) con rapporto di riduzione 3 :1 le cui ruote potranno esercitare una spinta massima di 282 kg per muovere il carrello.

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Tra Pompa e motore Orbitale dovrà essere inserita una Valvola Direzionale con leva a 3 posizioni stabili con funzione AVANTI-STOP-INDIETRO che presumibilmente sarà con gli attacchi filettati da 1/2 Gas e adatta per far passare circa 35 lt nominali di olio.

 

Dato che il Carrello non opererà solo in spiaggia ma anche su strada (salita e discesa, anche con qualche curva) sarà praticamente indispensabile montare  anche una Valvola di Controllo Velocità di tipo Doppio Incrociato.

Tale Valvola sarà posizionata tra la Valvola Direzionale ed il Motore Orbitale.

 

In spiaggia, anche se vi è una certa pendenza, il Carrello affonda abbastanza le ruote nella sabbia e, se non viene forzato a muoversi con la motorizzazione, di solito rimane immobilizzato da se stesso.

 

Quando ci si trova su strada in pendenza, e si ferma il movimento in salita, oppure si procede proprio in discesa, il Carrello (qualora sprovvisto di Valvola di Controllo Velocità) avrebbe la possibilità di muoversi per peso proprio nel verso di discesa e sfuggire al controllo dell'operatore.

Questa possibilità deve essere impedita (indipendentemente dal fatto che vi sia anche il freno a mano delle ruote).

 

In pratica, montando la detta Valvola, il Carrello potrà muoversi in discesa solo se il Motore Orbitale riceverà olio ad una certa pressione (come se si andasse in leggera salita).

 

Ci vorrà anche una Valvola a Sfera che, posta tra le "bocche" di alimentazione del Motore Orbitale, le possa mettere in comunicazione tra loro.

Normalmente la valvola risulterà chiusa.

Verrà aperta soltanto per permettere piccoli spostamenti manuali del carrello (su superfici piane) per il "rimessaggio" di precisione senza dover accendere il Motore a scoppio.

 

Poi ci saranno altre piccole varie cose del Circuito Idraulico da puntualizzare, ma qui si passa allo Schema di Circuito.........

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Le valutazioni matematiche sono state fatte tenendo conto di impiegare  un Motore Orbitale DANFOSS del tipo OMP 250  e non del tipo OMR 250 (che, dimensionalmente identico, fornirebbe prestazioni migliori).

 

Quelli che vengono venduti a prezzi stracciati su Internet come "OMR... " in realtà non lo sono per nulla e la sigla viene utilizzata come richiamo per poi rifilare altro.......

Questi Motori "commerciali" sono "dimensionalmente equivalenti a OMP / OMR" ma delle loro reali prestazioni e durata di vita non si sa nulla di preciso (manca solitamente la Documentazione Tecnica).

 

Alla fine gli Hobbysti, che di solito vogliono spendere poco, devono rassegnarsi ad acquistare quello che passa il convento di Internet e sperare nella loro buona stella........ 

 

Per le prestazioni degli OMR e degli OMP della DANFOSS puoi vedere il Catalogo all'indirizzo :

https://assets.danfoss.com/documents/DOC258771946999/DOC258771946999.pdf

 

La DANFOSS ITALIANA, parecchi anni fa, aveva avuto dei problemi (i soliti problemi delle Multinazionali) e ora non saprei dire come si presenta la situazione........

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[pietro.grioli]

Ciao Semplice 1, ti ringrazio veramente per la celerità nella risposta, grazie per il tuo interessamento e per tutti i dati che hai inserito, adesso compro il materiale ed assemblo il circuito, in linea di massima so come viene costruito un circuito idraulico, ma se potresti inviarmene uno sarei più tranquillo sul giusto collegamento, ed ancore devo inserire la valvola di regolazione pressione e con quale pressione bisogna tararla? Grazie. 

[Semplice 1]

Ciao pietro.grioli

 

Per lo schema ora vediamo......

 

Per la regolazione della pressione :

 

Di norma, per impiantini così semplici, si utilizza la Valvola di Massima Pressione che è sempre presente sul corpo in ghisa del Distributore Direzionale (quello con la leva di comando "avanti-stop-indietro").

 

Di solito la Valvola di Massima Pressione  può essere richiesta pre-tarata (nel nostro caso sarebbero 90 bar).

Comunque la si può anche tarare secondo necessità (avvitando/svitando un grano filettato della Valvola) e solitamente la possibilità di taratura va da 80 a 220 bar.

 

La taratura non è difficile (senza ora perderci nei dettagli di come si fa) ma bisogna avere l'accortezza di montare un manometro di controllo sulla entrata olio del Distributore.

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Per la tipologia dei componenti che intendi acquistare sarebbe meglio sapere con precisione di che si tratta.

 

Dato che immagino farai acquisti su internet ,sarebbe indispensabile avere gli eventuali "indirizzi" presso i quali poter consultare l'eventuale (solitamente misera ed insufficiente) Documentazione Tecnica.

 

 

[luigi69]

confermo quanto diceva Semplice 1 a riguardo dei motori... un mio vicino di ditta ha comprato in rete un motore oleo che diceva essere  OMR , ma non era neanche parente dei danfoss... oltre a non reperire la documentazione in rete, lui comunque ha provato a montarlo su una macchina costruita da lui  ( un misto fra un tosaerba gigante da attaccare al braccio di un mini escavatore ed una trincia ) con risultati pessimi

 

Dalle spiegazioni e dai grafici , sempre i miei complimenti a Semplice 1 che si dimostra della vecchia scuola !

[Semplice 1]

Ciao luigi69

 

OK. Grazie

Sto completando lo schemino.

Sempre "vecchia scuola" (molto vecchia dato che sono "classe" Febbraio 1943) 

[luigi69]

12 minuti fa, Semplice 1 ha scritto:

Sempre "vecchia scuola" (molto vecchia dato che sono "classe" Febbraio 1943) 

perdonami , intendo vecchia scuola con il fatto che  , come dimostrato , con un foglio ed una matita si puo costruire il mondo !

[Semplice 1]

Ciao pietro.grioli

 

Ecco lo schemino ! 

Vedere bene anche le avvertenze che poi seguono.....

 

 

AVVERTENZE :

Lo Schema rappresenta tutto quello che sarebbe necessario montare per poter avere un Sistema veramente completo !

 

Chi propone su Internet i vari "Kit" fornisce solo il minimo indispensabile che è :

--- Motore con Pompa olio già montata (attacchi della Pompa filettati sul corpo della stessa)

--- Serbatoio Olio con solo il Filtro di ritorno (FR). Capacità Serbatoio non definita (forse 20 lt ???).

--- Valvola Direzionale (VD) con caratteristiche non definite ma comunque con incorporata la Valvola di Massima Pressione (VMP). La Valvola Direzionale presenta la particolarità di avere gli "utilizzi" A e B messi in scarico T quando la leva di comando è posizionata al centro (Carrello fermo)

--- Motore Orbitale da 250 cm3 (MO) di marca e caratteristiche generali sconosciute.

--- Serie di tubi flex con terminali pressati, per collegare il tutto (dimensioni tubi e raccordi non precisate).

 

Tu dovresti aggiungere ancora :

--- La Valvola  di Controllo Movimento (VCM).

--- La Valvola a Sfera per Sblocco Motore (VSM).

--- Il Manometro con la sua valvolina di esclusione (MAN) + (VEM).

 

Ho indicato anche un Radiatore Olio (magari anche senza ventola, di costruzione artigianale, investito dall'aria calda del raffreddamento Motore a scoppio) che potrebbe necessitare qualora tu debba fare parecchia strada (oltre 500 mt in continuo che richiederebbero circa 14 minuti dato che la velocità carrello sarà di 0,6 mt/sec).

In linea di principio l'olio non dovrebbe superare i 60°C ma, stando il carrello fermo al sole....... temperature da spiaggia.

Comunque il Radiatore può sempre essere aggiunto in un secondo tempo dopo aver visto come vanno le temperature

 

 

 

[pietro.grioli]

Grazie Semplice 1, sei fantastico e molto preciso, molto professionale,spiegazione molto chiara e dettagliata, grazie ancora , ciao e una buona serata.

[pietro.grioli]

Ciao Semplice 1, solo per informazione personale, quale è la differenza tra il motore orbitale omp e omr, e perché è preferibile usare il motore omp nel carrello? Grazie e buona serata. 

[Semplice 1]

Ciao pietro.grioli

 

Dovresti stamparti i diagrammi delle prestazioni dei due diversi tipi di motore (andando all'indirizzo Internet che ti avevo già dato) e magari ingrandirli per poterli leggere agevolmente e confrontarli tra loro.

 

Comunque la "dritta" la avevo data :

Il 28/6/2020 alle 12:25 , Semplice 1 ha scritto:

Le valutazioni matematiche sono state fatte tenendo conto di impiegare  un Motore Orbitale DANFOSS del tipo OMP 250  e non del tipo OMR 250 (che, dimensionalmente identico, fornirebbe prestazioni migliori).

 

Leggi anche sul "Foglio Calcoli" che avevo pubblicato dove al punto  "MOTORE ORBITALE (Cilindrata e Prestazioni)" dico :

--- PRESTAZIONI ALL'ALBERO : 26 kg x mt  -  68 n/1' (Tipologia OMP) * Usati questi dati

                                                   : 30 kg x mt  -  68 n/1' (Tipologia OMR)

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Il tipo OMR 250 è migliore del OMP250. Questo si vede dai diagrammi e dipende dal fatto che il "rotore motore" del OMR 250 è costruito con una meccanica migliorata rispetto al OMP 250 che rappresentava, inizialmente, almeno 60 anni fa o più, la prima forma realizzativa di questa tipologia di rotori motori.

Verso la metà degli anni '75 apparve il nuovo rotore motore OMR.

 

Purtroppo, con il passare degli anni ed il rinnovarsi dei Cataloghi, questa particolarità meccanica del Rotore non è stata più evidenziata.

Inizialmente, essendo il Rotore tipo "R" una novità da valorizzare commercialmente rispetto al tipo "P", nei Cataloghi veniva anche fatta vedere  con disegni la differenza costruttiva tra i due Rotori. Poi, nel tempo, si è perso tutto......

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Dunque nei calcoli sono stato "BASSO" nelle aspettative di prestazioni  che ho supposte essere quelle di un Motore tipo OMP (Il tipo della Danfoss con prestazioni più scadenti = minore Coppia = minore "tiro" alle ruote).

 

Ora, non avendo nessun riferimento sulla Marca, Modello, Prestazioni Reali di quello che potrai/vorrai acquistare tu e che pubblicitariamente verrà spacciato come "equivalente" OMR, risulta chiaro che i miei calcoli (tecnicamente sicuramente giusti) poi dovranno essere confermati o rivisti nei risultati in funzione dei Dati Reali del Reale Motore (ammesso che sia possibile ottenere questi dati e anche considerando che la loro attendibilità può essere alquanto aleatoria.....).

[Faoro]

@Semplice 1 complimenti per le tue competeze, volevo chiederti se possibile come si fa a calcolare, quantificare la coppia da applicare in entrata al riduttore per riscire a muovere la macchina

[Semplice 1]

Ciao Faoro

 

Ti informo che non posso risponderti in questa discussione che è stata aperta da un altro Utente dato secondo il Regolamento di PLC Forum sono vietati gli "Accodamenti".

Se ti rispondessi allora, molto probabilmente, questa "discussione" verrebbe chiusa da chi controlla il Sito. 

 

Devi aprire una tua propria "discussione" e soprattutto devi spiegare bene che cosa vuoi sapere relativamente ad un tuo eventuale specifico problema (devi dare i dati, quelli che tu pensi di conoscere, del tuo problema).

 

 

[Faoro]

37 minuti fa, Semplice 1 scrisse:

Ciao Faoro

 

Ti informo che non posso risponderti in questa discussione che è stata aperta da un altro Utente dato secondo il Regolamento di PLC Forum sono vietati gli "Accodamenti".

Se ti rispondessi allora, molto probabilmente, questa "discussione" verrebbe chiusa da chi controlla il Sito. 

 

Devi aprire una tua propria "discussione" e soprattutto devi spiegare bene che cosa vuoi sapere relativamente ad un tuo eventuale specifico problema (devi dare i dati, quelli che tu pensi di conoscere, del tuo problema).

 

 

no, non è un accodamento per un mio problema, stavo leggendo questa discussione in cui tu chiedi di inserire le varie informazioni riguardanti peso del rimorchio, pendenza della strada eccetera... e per dare una completezza alla discussione mi sarebbe piaciuto capire con che calcoli è stato deciso di montare un motore da 250 cm/giro... spero di non infrangere il regolamento ma che possa servire a completare tutto il ragionamento fatto su questa specifica discussione...

in caso continuassi ad andare contro il regolamento magari potresti rispondermi in privato? grazie

[Livio Orsini]

11 ore fa, Faoro scrisse:

in caso continuassi ad andare contro il regolamento magari potresti rispondermi in privato? grazie

 

Non credo che la tua domanda, si configuri come un accodamento, essendo una richiesta di chiarimenti su qualche cosa già esposto in precedenza, non crea confusione nelle risposte.