inerzia motore cancello scorrevole

[rfabri]

17 ore fa, terpis ha scritto:

Questa cosa che aiutando il cancello a chiudersi o ad aprirsi annulla il movimento inerziale, mi farebbe pensare che il cancello sia troppo leggero... Ma si tratta di un'anta lunga quasi 4 metri ed alta 2,20. Bohhh. Ma continuando il discorso se in qualche modo rendo più duro, frenato il movimento scorrevole dovrei annullare l'inerzia???? Ora provo e vi faccio sapere. 

No no, mi sa che ti stai facendo dei problemi che non esistono, il motore deve essere scelto in base a dei criteri poi lui si arrangia a far scorrere il cancello avanti e indietro, purtroppo nel tuo caso ci vuole l'occhio di un esperto sul posto e sicuramente vedrebbe i problemi che ci sono che sicuramente a te sfuggono e sarebbe in grado di sistemare il problema senza girarci intorno.

[terpis]

13 ore fa, ROBY 73 ha scritto:

Ma anche assolutamente NO, cosa risolveresti collegando i finecorsa in serie alle fotocellule??

In apertura assolutamente nulla e anzi non interromperesti nemmeno il motore, continuerebbe a forzare sulla battuta meccanica.

Mentre in chiusura il cancello una volta arrivato a finecorsa di chiusura si riaprirebbe automaticamente come se attraversassi le fotocellule.

 

Ok era più che altro per essere sicuro.

 

Ma ti sono arrivate le nuove slitte per i finecorsa e se sì, le hai installate?

Si ho installato, funzionano meglio di quelle che avevo realizzato da me visto la possibilità di regolazione più precisa.

[terpis]

Il 10/7/2020 alle 07:22 , rfabri ha scritto:

No no, mi sa che ti stai facendo dei problemi che non esistono, il motore deve essere scelto in base a dei criteri poi lui si arrangia a far scorrere il cancello avanti e indietro, purtroppo nel tuo caso ci vuole l'occhio di un esperto sul posto e sicuramente vedrebbe i problemi che ci sono che sicuramente a te sfuggono e sarebbe in grado di sistemare il problema senza girarci intorno.

Di sicuro un esperto avrebbe più possibilità di me di risolvere, ma non è sempre così... purtroppo!!

Il fatto è che, con l'aiuto del forum, la cosa voglio avere la soddisfazione di risolverla personalmente. E' questa l'anima del fai da te.

Se non avessi voluto cimentarmi avrei comprato un kit came bx78 completo di tutto a 360 €( da aggiungere seconde fotocellule costa e secondo telecomando) e chiamato un amico installatore per fare il lavoro. Tutto risolto.

Ma non avrei avuto la possibilità di divertirmi, conoscere il forum, le persone che mi rispondono facendosi carico della soluzione al problema. Non avrei avuto la necessità di ingegnarmi per smontare, rimontare comprare il ricambio ecc. 

Ma tornando a noi ed al problema.

Il cancello se aiutato a chiudersi o ad aprirsi annulla il movimento inerziale, cosa se ne deduce da questo fatto? Peso, frizione, giochi o altro? Vorrei sentire il parere di voi esperti perché a mio parere la cosa è strana.

[rfabri]

Bhe se vuoi farti il lavoro da te per appagarti sono d'accordo in questo mondo riuscire in qualcosa è la soddisfazione più grande.

Per il parere su un cancello spinto o rallentato credo ti possano aiutare in pochi, io solitamente lo faccio per capire se si ferma o meno per regolarne la frizione o la sensibilità in base al modello ma per l'inerzia mai fatto un confronto.

[bumbo]

 

Per smontare la frizione e' sufficiente allentare e togliere i bulloni che hai usato per registrarla.

[ElettrOil]

Il 13/7/2020 alle 14:49 , terpis ha scritto:

Ma tornando a noi ed al problema.

Il cancello se aiutato a chiudersi o ad aprirsi annulla il movimento inerziale, cosa se ne deduce da questo fatto? Peso, frizione, giochi o altro? Vorrei sentire il parere di voi esperti perché a mio parere la cosa è strana.

Ciao, solo una curiosità, ma quando lo aiuti? In partenza, durante tutto il movimento, oppure solo in fermata? 

[rfabri]

Comunque preso da curiosità ho fatto delle prove con motori came, l'inerzia viene annullata dall'elettronica quando viene intercettato il finecorsa o si cambia senso di marcia viene dato un comando contrario per circa 1/2 ",così si ha l'arresto pressoché istantaneo, per l'aiuto in partenza o in fermata per me non ha senso è solo un operazione pericolosa.

[terpis]

Il 15/7/2020 alle 20:41 , ElettrOil ha scritto:

Ciao, solo una curiosità, ma quando lo aiuti? In partenza, durante tutto il movimento, oppure solo in fermata? 

Salve, ho provato in tutti i modi: spingendo durante tutto il movimento oppure solo in prossimità della fermata, utilizzando i fine corsa e interrompendo il movimento col telecomando. Risultato: se lo aiuto il movimento inerziale scompare, si blocca immediatamente senza muoversi ancora per quei 5-6 cm di cui si parlava. Ancora non ho provato a caricare un peso, ma oggi lo farò e vi aggiorno. 

[terpis]

Ho appena riprovato, con la spinta, sia in apertura, sia in chiusura, sia accompagnando il cancello durante tutto il movimento di apertura o di chiusura, sia in fermata. Come dicevo prima sia lasciando agire il finecorsa che utilizzando il telecomando per bloccare la fase di apertura o chiusura: il movimento inerziale si annulla. Vi allego le foto del risultato che in tutte le prove mostra la stessa situazione. Naturalmente per farvi apprezzare la differenza allego le foto con blocco del finecorsa: foto con arresto del movimento senza spinta di accompagnamento e con spinta. Nella foto senza spinta di accompagnamento il movimento inerziale è evidente, mentre nell'altra pur spingendo nella direzione del movimento (in questo caso in chiusura) il cancello si arresta appena tocca la molla del fine corsa.  Spero di trovare qualcuno che riesca a spiegare la cosa. Un buon fine settimana 

[ElettrOil]

Non so dico una boiata, non sono un fisico, ma credo che aiutando il cancello, ti fai carico tu di una parte del peso, togliendolo al motore, quindi meno peso vuol dire meno inerzia. Mio ragionamento, ripeto, non sono un ingegnere....

[Semplice 1]

Ciao terpis

Se sei ancora interessato al "fenomeno paranormale" del tuo Cancello fatti sentire !

Mi seccherebbe far fatica per scrivere qualcosa che, da te, non sarà nemmeno letto.....

 

Nella mia nuova veste di Semplice1 / Mago Otelma penso di riuscire a spiegarti facilmente di che si tratta.

 

 

 

[Semplice 1]

Ciao terpis

 

P.S.

 

Il 28 giugno (1a pagina della presente discussione) hai pubblicate 5 foto di cui la prima riguarda il motore.

 

Sul fianco del motore compare una specie di leva in plastica mantenuta in posizione da 2 fascette da elettricista.

Potresti chiarire quale può essere la funzione della detta leva (se lo sai di preciso o se lo hai anche solo immaginato) ?

 

 

[ROBY 73]

43 minuti fa, Semplice 1 ha scritto:

P.S.

Il 28 giugno (1a pagina della presente discussione) hai pubblicate 5 foto di cui la prima riguarda il motore.

Sul fianco del motore compare una specie di leva in plastica mantenuta in posizione da 2 fascette da elettricista.

Semplice 1 sai che non hai nemmeno tutti i torti   e forse forse hai anche ragione se è quello che ora penso anch'io, sinceramente io non c'avevo mai fato caso.

Però non mi sembra di ricordare che i LEM 7 avessero quella leva in origine e strano che non l'abbia notato nemmeno @bumbo che con i BFT ci mangia a colazione, pranzo e cena 

Modificato: 21 luglio 2020 da ROBY 73

[Semplice 1]

Ciao ROBY 73

 

Attendiamo fiduciosi la ricomparsa di  terpis che  ci darà modo di andare avanti con il discorso e magari fare qualche piccola scoperta.

[ROBY 73]

3 minuti fa, Semplice 1 ha scritto:

Attendiamo fiduciosi la ricomparsa di  terpis 

Certo, ciao

[terpis]

Buongiorno a tutti voi. Impegni vari mi hanno tolto il piacere di leggere e postare sul forum, ma sono contento che vi siate accorti dell'assenza!!!

Dunque il pezzo di plastica tenuto dalla fascetta è stato messo li da un elettricista esperto come supporto per il finecorsa che ha le asole rotte e che faticherebbe a stare in posizione senza questo marchingegno in appoggio.

Cambierò anche il finecorsa con uno nuovo visto l'irrisorietà del costo.

Buona giornata a tutti voi

[Semplice 1]

Ciao terpis

 

Bentornato !

 

Dalla tua ultima spiegazione, e anche andando a rivedermi la foto del motore, non ho ben capito di quale finecorsa si tratterebbe.

Comunque mi pare che, a tuo giudizio, la cosa non abbia nulla a che vedere con il problema della Fermata Lunga e dello strano comportamento del tuo Cancello che si ferma quasi subito se lo contrasti e anche se lo aiuti nel suo movimento.

 

Superiamo il discorso del motore  con tutto quanto gli è fissato sopra e rimaniamo sulla Fermata Lunga che può diventare anche molto Corta.

 

Se sei sempre interessato al fatto allora fallo sapere e poi ti scriverò la mia spiegazione.

[ElettrOil]

2 ore fa, Semplice 1 ha scritto:

Se sei sempre interessato al fatto allora fallo sapere e poi ti scriverò la mia spiegazione.

Scusami, ma perché non la scrivi la tua spiegazione? Non capisco, anche io sono curioso di sapere... lo spirito del forum non è quello di condividere o sbaglio?

[Semplice 1]

Ciao ElettrOil

 

Capisco perfettamente la tua perplessità rispetto alla mia apparentemente sciocca"preziosità" ....

 

Per non andare inutilmente Fuori Tema non proverò a spiegarti qui i miei fondatissimi motivi di "risposta in parcheggio".

Se però i detti miei motivi ti potessero interessare allora dimmelo e te li fornirò a mezzo Messaggio Privato.

 

Io avevo scritto per terpis  :

 

Il 21/7/2020 alle 16:55 , Semplice 1 ha scritto:

Ciao terpis

Se sei ancora interessato al "fenomeno paranormale" del tuo Cancello fatti sentire !

Mi seccherebbe far fatica per scrivere qualcosa che, da te, non sarà nemmeno letto.....

 

Nella mia nuova veste di Semplice1 / Mago Otelma penso di riuscire a spiegarti facilmente di che si tratta.

 

 

Fino al suo ultimo intervento  terpis  non ha mai risposto alla mia domanda, per quanto in precedenza avesse detto di essere particolarmente curioso di sapere se qualcuno poteva spiegare il motivo della "stranezza".

 

Io, normalmente, cerco di dare indicazioni che possano essere utili in modo specifico a chi presenta qualche suo problema e poi lo segue collaborando (almeno nei limiti delle sue possibilità).

 

terpis  dovrebbe aver visto il mio ultimo intervento (di quest'oggi 25/07 alle 11:38) dato che  successivamente, alle ore14:45, è sicuramente rientrato nel Forum ma non ha ritenuto di dire nulla (almeno per il momento).

 

Dunque la mia conclusione, per ora, è che sarebbe inutile perdere tempo a scrivere se a lui non interessa più.

 

[terpis]

4 ore fa, Semplice 1 ha scritto:

Ciao ElettrOil

 

Capisco perfettamente la tua perplessità rispetto alla mia apparentemente sciocca"preziosità" ....

 

Per non andare inutilmente Fuori Tema non proverò a spiegarti qui i miei fondatissimi motivi di "risposta in parcheggio".

Se però i detti miei motivi ti potessero interessare allora dimmelo e te li fornirò a mezzo Messaggio Privato.

 

Io avevo scritto per terpis  :

 

 

 

Fino al suo ultimo intervento  terpis  non ha mai risposto alla mia domanda, per quanto in precedenza avesse detto di essere particolarmente curioso di sapere se qualcuno poteva spiegare il motivo della "stranezza".

 

Io, normalmente, cerco di dare indicazioni che possano essere utili in modo specifico a chi presenta qualche suo problema e poi lo segue collaborando (almeno nei limiti delle sue possibilità).

 

terpis  dovrebbe aver visto il mio ultimo intervento (di quest'oggi 25/07 alle 11:38) dato che  successivamente, alle ore14:45, è sicuramente rientrato nel Forum ma non ha ritenuto di dire nulla (almeno per il momento).

 

Dunque la mia conclusione, per ora, è che sarebbe inutile perdere tempo a scrivere se a lui non interessa più.

 

Ma come non mi interessa???

Mi interessa molto capire e soprattutto riuscire a risolvere annullando il movimento inerziale... 

Tranquillo Semplice 1, non sono riuscito a vedere il forum perché ero con un paziente in ospedale, capirai bene che vi sono cose che hanno priorità su piacere di dissertare con tutti voi. Quindi levati dalla testa che lasci questa cosa che mi diverte e mi rilassa e che offre spunti di sicuro interesse anche nelle altre discussioni.

Detto questo avanti la sospirata spiegazione.

Saluti 

[terpis]

12 ore fa, Semplice 1 ha scritto:

Ciao terpis

 

Bentornato !

 

Dalla tua ultima spiegazione, e anche andando a rivedermi la foto del motore, non ho ben capito di quale finecorsa si tratterebbe.

Comunque mi pare che, a tuo giudizio, la cosa non abbia nulla a che vedere con il problema della Fermata Lunga e dello strano comportamento del tuo Cancello che si ferma quasi subito se lo contrasti e anche se lo aiuti nel suo movimento.

 

Superiamo il discorso del motore  con tutto quanto gli è fissato sopra e rimaniamo sulla Fermata Lunga che può diventare anche molto Corta.

 

Se sei sempre interessato al fatto allora fallo sapere e poi ti scriverò la mia spiegazione.

Questo è il finecorsa a cui sono rotti i fori dove vanno le viti che lo tengono in posizione. Per cui sono state usate delle rondelle per far presa sul bordo e quella leva che hai visto in foto.

 

[Semplice 1]

Ciao terpis

Per comodità di lettura riporto il tuo primo accenno al tuo "strano caso".

 

Il 7/7/2020 alle 15:51 , terpis ha scritto:

Salve, da qualche giorno volevo spiegazione su una cosa che ho notato per caso: se spingo o  tiro manualmente il cancello sia in apertura o chiusura l'inerzia sparisce. Ho provato sia all'attivazione del fine corsa che bloccando la corsa col telecomando.

È assurdo, lo aiuto a chiudersi o ad aprirsi ed appena tocca la molla del fine corsa si blocca immediatamente senza movimento inerziale, vale allo stesso modo se effettuo la forza contraria. Questa seconda cosa ha senso, ma la prima.

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Io di Cancelli non ne ho mai avuti, però di mestiere facevo il Progettista di Macchine ed Impianti.....

Ho atteso qualche tempo per vedere se qualche "cancellista" si faceva avanti ma vedo che la situazione ristagna.

Allora ci provo io !

L'azionamento del tuo Cancello si basa sostanzialmente su un Motoriduttore a Vite Senza Fine (come da tue foto).

Quando viene "staccato" il Motore succede che viene a mancare il forte sfregamento che si genera, tra la V.S.F. e la Corona Dentata in plastica, che invece era presente quando il Motore era alimentato e spostava il Cancello (non importa se in avanti o indietro).

 

Questo avviene perché la Corona Dentata viene trascinata dal Cancello che ha accumulata una non trascurabile quantità di Energia Cinetica che deve essere smaltita soprattutto attraverso la resistenza generata dalle Ruotine del Cancello.

Lo smaltimento autonomo dell'Energia Cinetica richiede un certo tempo e viene percorso anche parecchio spazio.

 

Nel contempo anche il Rotore del Motore deve smaltire la sua propria Energia Cinetica che però è di entità insignificante rispetto a quella accumulata dal Cancello.

 

Il Motore (il suo Rotore) smaltirà la sua Energia Cinetica gradualmente, ma in tempi relativamente lunghi, dato che lo "smaltimento" dipende sostanzialmente dalla resistenza opposta dai 2 cuscinetti a sfere che supportano il Rotore.

 

I cuscinetti a sfere, per loro natura, assorbono una quantità di Energia veramente minima (sono impiegati nelle Macchine proprio per questa ragione).

 

Per questo motivo il Rotore del Motore, seppure in possesso di pochissima Energia, ha un Tempo di Arresto proprio sensibilmente maggiore di quello proprio del Cancello.

Se nel momento di “stacco corrente” al Motore si potessero anche separare tra loro la Vite Senza Fine e la Corona Dentata si vedrebbe che (per esempio) il Cancello si ferma da solo in 3 secondi mentre al Rotore del Motore con la sua V.S.F. Servono 6 secondi.

Creandosi la situazione che è stata descritta, va da se che il filetto della V.S.F. “sciacquerà”, per quel poco di gioco che esiste nel vano tra i denti della Corona Dentata, senza opporre una significativa resistenza al movimento di rotazione della stessa che risulta trainata dal Cancello in fase di autonomo rallentamento.

Se, in questa situazione, si interviene manualmente sul Cancello, tirandolo oppure contrastandolo nel suo movimento (il verso della forza che si esercita non importa molto), allora si obbliga ad andare in deciso contatto (contatto di strisciamento) il Filetto della V.S.F. con i denti della Corona Dentata.

Il “contatto di strisciamento” che viene artificiosamente generato risulta molto forte e ne consegue un rapidissimo rallentamento con fermata quasi immediata del Rotore del Motore.

Appena il Rotore del Motore risulta fermo tutto il cinematismo V.S.F.-Corona Dentata risulta impossibilitato a muoversi ulteriormente e quindi si blocca istantaneamente il moto del Cancello.

All'atto pratico : Ad una maggiore forza di tiro o contrasto esercitata manualmente sul Cancello corrisponderà un tempo e uno spazio più brevi per l'arresto del Cancello.

Sempre all'atto pratico alcuni Sistemi Elettronici di Azionamento Cancelli (come detto da altri) prevedono di dare al Motore (dopo lo “stacco elettrico” normale) un brevissimo impulso di corrente per farlo girare al contrario.

Basta dare Corrente per 1 o 2 decimi di secondo, appena tanto quanto basta per fare fermare il Rotore mandando la V.S.F. in deciso contatto di strisciamento con la Corona Dentata.

Con il Motore fermo il Cancello si blocca praticamente all'istante dato che (come si può verificare nelle foto) il Rapporto di Riduzione tra V.S.F. e Corona Dentata risulta di 30:1

[Roberto Garoscio]

Semplice1 una bella esposizione tecnica che si riassume in un concetto molto semplice (scusa il gioco di parole), la scheda elettronica è guasta. 

Non ho letto tutti i vari commenti perché sono tanti e forse è già stato detto, il blocco del movimento avviene elettricamente con un impulso di contrasto alla rotazione in atto, si chiama elettro freno in alcune schede può essere regolato come intensità di intervento, ne consegue che, no impulso no blocco immediato.

[ROBY 73]

15 ore fa, terpis ha scritto:

Dunque il pezzo di plastica tenuto dalla fascetta è stato messo li da un elettricista esperto come supporto per il finecorsa che ha le asole rotte e che faticherebbe a stare in posizione senza questo marchingegno in appoggio.

Ecco perché non lo ricordavo nei LEM 7, quando pensavo di aver capito la teoria di Semplice 1 di martedì credevo che quella fosse una leva che teneva sbloccato il freno e invece non è nulla di questo.

 

15 ore fa, terpis ha scritto:

Cambierò anche il finecorsa con uno nuovo visto l'irrisorietà del costo.

Cambiali il prima possibile, non vorrei che il supporto essendo fissato con le fascette sul motore che è rotondo crei / permetta in realtà una piccola rotazione che permette appunto quel fenomeno dell'inerzia.

 

 

Perdonami la franchezza Semplice 1, la tua teoria / spiegazione per carità è corretta da un punto di vista fisico / meccanico, ma non vedo nessuna possibile soluzione pratica al problema dell'inerzia.

[Livio Orsini]

6 ore fa, ROBY 73 ha scritto:

ma non vedo nessuna possibile soluzione pratica al problema dell'inerzia.

 

La risposta l'ha data Roberto Garoscio: si usa il motore come freno dandogli un impulso di corrente continua. Se c'è un guasto, sulla scheda di controllo, e l'impulso non viene generato, allora il motore si ferma solo per inerzia.

 

terpis, per favore, evita di quotare intermanete il messaggio; in questo modo la discussione diventa illeggibile. Limitati a quotare solo una frase significativa.