Alternativa alle fotocellule per un cancello a battente

[del_user_233069]

7 minutes ago, ElettrOil said:

 avevo inteso che lo volessi collegare sullo stop e ripristinabile tramite impulso.

Ho anche installato fotocellule sullo STOP che bloccano l'automazione. Per esempio per i cancelli scorrevoli.Non le fotocellule al passaggio ma quella laterale (lato tutto aperto) per bloccare l'automazione in apertura combinata con la costa resistiva quando il committente non voleva o non era possibile realizzare una barriera fisica (grigliato fine in metallo a prova di dita, oppure muro).

[ElettrOil]

Sicuramente, anche io ne ho installate tante.... mi riferivo al caso specifico ed iniziale della discussione, non serve divagare. Comunque ho capite ed è chiaro.

[Roberto Garoscio]

1 ora fa, ElettrOil ha scritto:

Come dici tu adesso, non è un collegamento di stop, ma un collegamento sull’apposito ingresso delle fotocellule, si blocca il moto all’impegno della fotocellula e lo si riprende al disimpegno, così è corretto. Forse ho travisato il tuo messaggio, avevo inteso che lo volessi collegare sullo stop e ripristinabile tramite impulso.

Non hai travisato, abbiamo capito benissimo quello che questo signore ha scritto, è lì da leggere.

Se tu programmi le foto per controllo apertura e chiusura si ottiene che quando un ostacolo copre il raggio il cancello anche se premi dal citofono (cit.) non si apre e non c’entra nulla con stop parziale, gira la frittata quando vuoi ma è sempre una frittata.

Modificato: 30 giugno 2020 da Roberto Garoscio

[Roberto Garoscio]

2 ore fa, desperado74 ha scritto:

Queste, perdona la mia schiettezza, non le considero risposte all'altezza di un tecnico veterano quale ho sempre ritenuto tu fossi. 

Me ne farò una ragione, certo è che non devo rendere conto a te se e quando uso l’impattometro, le dichiarazioni che rilascio sono a mia responsabilità e non ti devono riguardare come io non vengo a giudicare le tue, resta il fatto che sono 30 anni che automatizzo di tutto (anche quando le direttive non esistevano e tanto meno gli impattometri) e non ho mai avuto un incidente (certamente solo fortuna).

Hai detto che in questi giorni hai scritto tanto (confermo) e qualche refuso ti può essere scappato...i refusi non sono affermazioni dove dici di collegare le foto interne sul passaggio come STOP, questo io lo vedo come ignoranza della materia, dopo che te l’ho suggerito io delle foto su spazi che vengono chiusi ti sei corretto...

Detto ciò da adesso mi taccio perché tanto non riesco a far capire (solo a te, come hai notato anche Pandorino che non è del mestiere lo ha capito e te lo ha spiegato) che le foto interne messe in quel modo in questa discussione specifica non servono a salvaguardare le persone.

Buona vita.

 

Modificato: 30 giugno 2020 da Roberto Garoscio

[del_user_233069]

14 hours ago, Roberto Garoscio said:

certo è che non devo rendere conto a te se e quando uso l’impattometro

Hai Assolutamente ragione, ci mancherebbe. Devi solamente rendere conto a te stesso, al committente che ti chiede un automazione a Norma e nella peggiore delle ipotesi al P.M. in caso di incidente grave (che sia chiaro ti auguro che cio non avvenga mai sicuro che per la legge dei grandi numeri e il fattore fortuna sono casi molto rari).

Pero non posso non evidenziare alcuni punti, sono tutte tue dichiarazioni che puoi puntualmente verificare sulla cronologia:

 

1. Le fotocellule sono considerate elementi di cortesia e non sono da intendersi come elementi di sicurezza alle persone  (per poi barcamenarti in autocorrezioni ad argomentazioni  per aggiustare il tiro arrivando a considerare le Fotocellule come elemento di sicurezza alle persone……);

2. tu continua pure a mettere fotocellule perché lo dice una direttiva, io continuerò a farlo solo dove servono realmente a salvare le persone (Diciarando conforme l'automazione a quella stessa Direttiva, OBBLIGATORIA,  che decidi arbitrariamente di seguire all’occorrenza…);

    

3. io non conosco la direttiva macchine in ogni sua virgola come te anche perché non mi serve sapere tutto, mi basta quello che riguarda il mio lavoro che faccio da molto di più di 3 anni, e dopo aver seguito vari corsi in Faac. Non vado a letto con l’impattometro, predispongo adeguati para-cadute quando ritengo siano necessari (Questa non necessita di commenti dato che il collaudo e’obbligatorio…)

    

4. certo è che non devo rendere conto a te se e quando uso l’impattometro (Se???? misuri le forze di impatto ad esperienza..... )

    

Questi 4 punti mi spingono a non risponderti approfonditamente sulla questione Stop e fotocellule in quanto li vedo (1…4) come ignoranza della materia (come scrivi tu) e superficialità ma ( poi per un riscontro puoi anche verificare la cronologia di tutta la discussione).

 Giusto per....

Ti ho postato la foto della funzione C3 – Stop Parziale (con parziale evidenziato) ancor prima della tua spiegazione sullo STOP… ma ad ogni modo…..

 

Io ho scritto: La fotocellula in aderenza alla Norma, deve fungere da dispositivo di protezione in abbinata al controllo della forza di impatto (il cancello si apre, impatta l'uomo, cade, interrompe il fascio è l'automazione di blocca).

Ribadisco che se prevale la ragione sicurezza un’automazione che puo creare situazione di pericolo deve Stopparsi, anche se poi lo scotto da pagare e’ il gravoso(o noioso) onere di premere un tasto del telecomando.

 

Ma pur comprendo che se c’e’ ancor oggi assembla macchine ed effettua collaudi senza strumentazione certificata, a sentimento come si dice da queste parti, il concetto di sicurezza e’ duro da assimilare.

 

Buona vita.

 

Modificato: 1 luglio 2020 da desperado74

[pandorino]

Rieccomi...

 

On 6/30/2020 at 8:38 AM, Roberto Garoscio said:

La manovra a uomo presente consiste nel dover tenuto premuto il pulsante di apertura e di chiusura fino al raggiungimento del movimento, il fatto che tu dia un impulso per chiudere non è contemplato come “manovra a uomo presente” almeno se non sono cambiate da poco le direttive.

 

azz, questo non mi era chiaro... vabbe', nel caso mi prendero' il mio rischio... comunque lo aziono sempre io...

 

On 6/30/2020 at 8:58 AM, desperado74 said:

[...]  Purtroppo per "comodità", a discapito della sicurezza, molti prediligono impostala come il tuo funzionamento (il cancello si sta chiudendo, avvicino il muso dell'auto, o allungo la gamba e si apre, comportamenti molto comuni).

Non metto in dubbio quello che dici, ma per quanto ho visto in giro, non e' "molti", ma praticamente quasi tutti hanno l'automatismo che blocca il cancello solo durante la fase di chiusura...

 

On 6/30/2020 at 8:58 AM, desperado74 said:

questo puoi verificarlo con facilità... Chi ti ha automatizzato il cancello ha predisposto il libretto? Sopratutto ha effettuato il collaudo con l'impattometro riportando il report nel libretto??

Eh, bella domanda... non sono in grado di rispondere, perche' quando e' stato montato, io non c'ero, c'era mia moglie. Ora se qualche documento e' stato prodotto, ce l'aveva lei e lei lo ha sistemato da qualche parte.  Purtroppo mia moglie ci ha lasciati tre anni fa, io ho anche guardato in tutte le sue scartoffie ma non ho trovato nulla al riguardo...

  

 

On 6/30/2020 at 8:58 AM, desperado74 said:

A margine, le ante sono ancorate con il cavetto anticaduta?

Oh, questa e' piu' facile: si ce l'hanno messo, ma questa volta sono stato io a toglierlo perche' era proprio brutto... pero' ci tengo a sottolineare una cosa: l'ho tolto con attenta valutazione di rischio: se ci fai caso alla foto, noti che le ante sono attaccate alle colonne con i cardini (tipo le persiane).  I maggiori problemi di ante cadute si verificano con quelle attaccate con i cuscinetti, che si deteriorano molto piu' facilmente dei cardini.  Lo svantaggio dei cardini rispetto ai cuscinetti e' che tendono a cigolare piu' facilmente, e vabbe' quando e' cosi, un po' di olio spray e risolvo il problema...

 

Detto cio', mi sembra chiaro che ho tre opzioni:

1) lascio stare tutto cosi come sta, benche' sia configurato solo " a meta' " rispetto a quello che dice Desperado74, anche se per la " meta' " di funzionamento in cui e' configurato, le fotocellule interne alla fine servono a poco. E mi tengo le problematiche di aggiustare le fotocellule (neanche a farlo apposta, mio figlio ci stava seduto sopra stamattina... ma vi sembra una cosa normale? e poi come cavolo si fa a stare seduti comodi su una fotocellula non lo capiro' mai).

 

2) tolgo le fotocellule e cambio il meccanismo di automazione: e' l'umano che decide quando aprire/chiudere, benche' non e' nel modo corretto come descritto da Roberto (non so nemmeno se la scheda permetta l'automazione come descritta da Roberto).

 

3) rifaccio i lavori di pavimentazione e metto appunto qualche dispositivo di presenza e movimento interrato che sostituisce le fotocellule.

 

Insomma, una scelta non facile... vedremo...

 

[del_user_233069]

13 hours ago, pandorino said:

ma per quanto ho visto in giro, non e' "molti", ma praticamente quasi tutti hanno l'automatismo che blocca il cancello solo durante la fase di chiusura...

 

Utilizzate in questo modo se ci rifletti che senso di utilità hanno le fotocellule interne per l'automazione di un cancello ad ante battenti? Garantiscono maggior sicurezza oppure possono essere causa di maggior rischio?

[pandorino]

7 hours ago, desperado74 said:

Utilizzate in questo modo se ci rifletti che senso di utilità hanno le fotocellule interne per l'automazione di un cancello ad ante battenti? Garantiscono maggior sicurezza oppure possono essere causa di maggior rischio?

Ci ho riflettuto infatti, è l'analisi dei rischi che ho fatto prima, e che porta a dire che non sono utili, quindi alla fine convieni anche tu che se configurate solo con stop alla chiusura, non voglio dire che sono causa di maggior rischio, ma sicuramente tendono quasi ad essere ininfluenti.

 

Oggi tra l'altro ho fatto delle prove mettendo una scatola di cartone  grande (60x 80 x 100) dietro le ante, e simulando il trascinamento a fronte dell'apertura delle ante. Non sempre la scatola attraversa il fascio delle fotocellule, dipende da dove  la scatola impattava l'anta. Se verso il bordo dell'anta, allora attraversava, se più internamente, diciamo verso la colonna, proprio per niente, andava lateralmente... ovviamente sono prove empiriche, ma comunque danno una visione sul fatto che probabilmente l'unico vero elemento di sicurezza per le persone (e di conseguenza anche per i mezzi) sono i rilevatori di presenza e movimento (pedane, spire e così via).

 

[Roberto Garoscio]

2 ore fa, pandorino ha scritto:

Oggi tra l'altro ho fatto delle prove mettendo una scatola di cartone  grande (60x 80 x 100) dietro le ante, e simulando il trascinamento a fronte dell'apertura delle ante. Non sempre la scatola attraversa il fascio delle fotocellule,

Una persona pesa anche se ancora bambino sempre molto di più della scatola vuota, il movimento sulla punta dell’anta non deve assolutamente avere una grande forza e comunque non superiore a 12 kg. di spinta (prima delle direttive era il parametro di sicurezza), con forze simili anche se la persona cade non può essere spinta, il solo vero pericolo nelle due ante del tuo cancello, è che una persona resti imprigionata con il collo tra le due ante in fase di chiusura alla battuta con conseguente strangolamento, per questo motivo la prima anta deve sempre arrivare con minimo 50cm di vantaggio sulla seconda, se le forze impiegate, ti permettono di fermare senza troppo sforzo le ante in movimento sei già molto sicuro che non succeda nulla, aggiungendo un controllo di posizione delle ante che, in caso di arresto anticipato rispetto alla battuta, anche di una sola anta inverte il movimento per quello che basta a liberare il corpo imprigionato e poi si posiziona in blocco automazione (stop) hai il massimo della sicurezza.

Le spire magnetiche rilevano solo il metallo e servono per le auto o in base alla sensibilità che gli si programma anche a moto e bici ma non rilevano altri corpi a meno che non siano rivestiti di materiale ferroso.

Altra protezione alla persona sono le coste sensibili che posizioni sulla base e sul bordo periferico ma nel tuo caso sarebbero 8 cioè 4 per anta, con un impatto estetico orribile e comunque essendo ante che in chiusura si sovrappongono hai sempre un seppur piccolo spazio libero da protezione.

Modificato: 2 luglio 2020 da Roberto Garoscio

[pandorino]

8 hours ago, Roberto Garoscio said:

...è che una persona resti imprigionata con il collo tra le due ante in fase di chiusura alla battuta con conseguente strangolamento, per questo motivo la prima anta deve sempre arrivare con minimo 50cm di vantaggio sulla seconda, se le forze impiegate, ti permettono di fermare senza troppo sforzo le ante in movimento sei già molto sicuro che non succeda nulla, aggiungendo un controllo di posizione delle ante che, in caso di arresto anticipato rispetto alla battuta, anche di una sola anta inverte il movimento per quello che basta a liberare il corpo imprigionato e poi si posiziona in blocco automazione (stop) hai il massimo della sicurezza.

Non so se la scheda che ho (sea swing-2) ha tutte queste opzioni, cercherò nelle scartoffie i manuali e vedo.

Comunque farò dei tentativi anche a scatola piena 🙂

 

[Roberto Garoscio]

31 minuti fa, pandorino ha scritto:

Non so se la scheda che ho (sea swing-2) ha tutte queste opzioni, cercherò nelle scartoffie i manuali e vedo.

Comunque farò dei tentativi anche a scatola piena 🙂

 

La prova più importante che devi fare è vedere se riesci a fermare il movimento delle ante senza troppa forza in entrambi i sensi di movimento.

[rfabri]

Nei cancelli ad ante c'è anche il pericolo di rimanere con un piede sotto il cancello ,se poi l'anta si ferma perchè non ha molta forza ed è controllata la corsa da un encoder non ci sono grossi problemi ,però bisogna fare attenzione per babini e animali ,l'encoder bisogna impostarlo con una buona sensibilità sempre che non si abiti in una zona ventosa.

[ElettrOil]

Il 3/7/2020 alle 17:05 , rfabri ha scritto:

Nei cancelli ad ante c'è anche il pericolo di rimanere con un piede sotto il cancello ,se poi l'anta si ferma perchè non ha molta forza ed è controllata la corsa da un encoder non ci sono grossi problemi ,però bisogna fare attenzione per babini e animali ,l'encoder bisogna impostarlo con una buona sensibilità sempre che non si abiti in una zona ventosa.

Non ricordo quale capoverso della norma UNI12453:2017 parla di luogo ventoso....  la sensibilità dell’encoder si regola sulla base delle prove d’impatto, se la distanza tra anta e pavimento è =< 25mm il pericolo di intrappolamento non sussiste! Se tale distanza è maggiore, bisogna ridurla! Questo dice la norma, senza se e senza ma!

 

[rfabri]

2 ore fa, ElettrOil ha scritto:

se la distanza tra anta e pavimento è =< 25mm il pericolo di intrappolamento non sussiste!

non credo che un bimbo piccolo tipo 5 anni a piedi scalzi abbia un alluce di diametro 25mm.

[ElettrOil]

7 ore fa, rfabri ha scritto:

non credo che un bimbo piccolo tipo 5 anni a piedi scalzi abbia un alluce di diametro 25mm.

La norma dice questo, non l’ho scritta io...

 

[Roberto Garoscio]

2 ore fa, ElettrOil ha scritto:

La norma dice questo, non l’ho scritta io...

 

La norma dice...la norma da indicazioni, poi è il professionista che deve trovare la soluzione migliore per limitare i pericoli, pericoli che nessuna norma potrà mai eliminare totalmente se non obbligando ad aprire e chiudere a mano ma stando distanti perché non si sa mai quello che può capitare.

[rfabri]

si io non conosco per niente le normative anche se credo siano in pochi a conoscerle e riescano ad applicarle bene.

1 ora fa, Roberto Garoscio ha scritto:

poi è il professionista che deve trovare la soluzione migliore per limitare i pericol

 poi sicuri non si è mai, ma sarà l'utente a riconoscere che comunque un automazione rimane sempre pericolosa.

[pandorino]

Solo per continuare la saga con uno "spin-off": venerdi sera esco per andare a buttare l'immondizia, al rientro mentre si chiudevano le ante mi sono detto: "domani levo quelle fotocellule"... sabato mattina vado a procedere, come prima e unica cosa apro il cancello per riprendere i secchi della spazzatura vuoti, e l'anta sinistra non si apre... controlla vedi cerca capisci... motore rotto!!! E ho appena scoperto che costa 370euri... mah...

[rfabri]

9 ore fa, pandorino ha scritto:

motore rotto!!!

cosa intendi per rotto, meccanicamente o elettricamente?

[pandorino]

Apparentemente meccanicamente... sento che elettricamente succede qualcosa, ma poi meccanicamente il braccetto non si muove.

Che rottura di scatole...