È un eco?

[vinlo]

Ciao ma tutti. Siamo intervenuti per il un problema sul ch 05, perché i clienti lamentavano problemi di visione.

Misurando in antenna , c’erano i valori come da foto.

Sul panettone, al centro, c’era un picco .

 

Abbiamo risolto abbassando l’antenna di circa 50 cm con i risultati in allegato 

[vinlo]

[vinlo]

[felix54]

Quale?

 

[snipermosin]

Non conosco quello strumento e devo dire che è poco intuitivo dire se ci sono echi, difficile in banda terza, mai accaduto, pero' come vedi ci sono errori pre-Viterbi nella terza schermata in alto, infatti anche il mer di 21 lo conferma.

Poi ci sono altre schermate in basso con valori leggermente migliori ma non buoni. Hai musurato direttamente in antenna o in presa ? Potresti spiegare le varie schermate dove sono state misurate ? Da che zona ricevi ? Il 177,500 lo ricevo anche da Catania ma è instabile perchè attraversa lo stretto, il mare ci mette lo zampino.

[felix54]

 

3 ore fa, snipermosin ha scritto:

Non conosco quello strumento e devo dire che è poco intuitivo dire se ci sono echi, difficile in banda terza, mai accaduto...

Pur essendo un modello diverso da quello di cui ho trovato il manuale di istruzioni dal quale ho estratto un immagine esplicativa, anche la videata di Sefram che non è poi così diversa da altri strumenti.
Quando ho chiesto "quale" sarebbe l'echo, l'ho fatto perchè non ne ho intravisti nelle immagini prima della cura.

Secondo me ci sta ingannando proprio il fatto che di echi non se ne vedono.

Vediamo se vinlo ci dice qualcosa in più e ci spiega meglio, magari ritoccando le immagini per mettere in evidenza a quale "picco" del grafico si sta riferendo...

Modificato: 8 luglio 2020 da felix54

[snipermosin]

Ora che leggo le istruzioni capisco meglio. Ed in effetti non è un problema di echi perchè non ce ne sono, vedo solo la portante principale.

Leggo in alto che le prime foto sono state fatte in antenna prima di spostarla, poi abbassandola si è avuto il miglioramento, non avevo letto bene.

Piuttosto penso sia un disturbo che interferisce sulla portante, se fosse stato eco si sarebbe visto dalla prima foto, invece noto uno spettro piu' pulito in banda dopo lo spostamento rispetto a prima. Capita, un disturbo dovuto a qualcosa che interferisce, specialmente con il forte caldo. Zona ?

[snipermosin]

Una domanda che ho dimenticato di farti, ma i trasmettitori sono a vista ?

[vinlo]

Allora.

Misurazioni effettuate direttamente in antenna.

Le prima 4 foto( quelle del primo post) sono relative a prima dell’intervento.

Come  potete vedere, nella prima foto con panettone, proprio al centro di esso, c’è un picco di segnale e non è dritto come nella seconda foto con panettone.

[vinlo]

Come eco intendevo questo che si vede nella foto. Se allargate l’immagine, si notano 2 linee affiancate 

I ripetitori sono quelli di Gambari, in Calabria, senza nessun ostacolo davanti. Vedo perfettamente la montagna

Allora.

Misurazioni effettuate direttamente in antenna.

Le prima 4 foto( quelle del primo post) sono relative a prima dell’intervento.

Come  potete vedere, nella prima foto con panettone, proprio al centro di esso, c’è un picco di segnale e non è dritto come nella seconda foto con panettone.

[snipermosin]

Gambarie. Allora, guardando bene lo spettro dell'eco si vede la portante principale e quello che tu chiami eco, e che in effetti potrebbe esserlo, è di intensità bassa, leggo circa -30 db e per lo piu' si trova dentro l'intervallo di guardia, ovvero non c'è nessun presupposto di disturbo, visto che le norme dicono che l'eco che si trova dentro l'intervallo di guardia deve essere piu' basso almeno di 18-20 db rispetto alla portante, e nel tuo caso arriviamo a -30 e piu', quindi no problem. Poi, aggiungo che ci sono molti decoder e tv di vecchia generazione che possono risentire anche di echi non dannosi, questione di software, io ne ho uno così, un vecchio Lg che si comporta in modo "capriccioso" squadrettando anche per un nulla, tipo un eco non interferente.

[felix54]

Azz, valla a vedere la linea affiancata alla portante principale 😉

 

Iniziamo a dire che, se ho inteso bene cosa hai scritto, la linea affiancata alla portante principale c'è anche nelle immagini "dopo la cura" ed è esattamente uguale a quella nelle immagini "dopo", quindi quale che sia il problema non è causato da quella linea affiancata che si vede ad immagine ingrandita perchè è presente sia prima che dopo.

 

Aggiungo che nelle immagini precedenti all'intervento, le portanti "secondarie" sono tantissime, anche se molto più basse di livello e osservando le immagni dopo l'abbassamento dell'antenna si evince che sono sparite tutte.

 

A cosa sia dovuto il picco sul panettone è tutto da scoprire, magari una portante fissa sulla frequnza 177,5 ma sicuramente non è un problema di echi.

Hai provato ad allargare lo span mentre visualizzi lo spettro del panettone?

Modificato: 8 luglio 2020 da felix54

[vinlo]

@snipermosin , per eco non intendo quello di -30dB che dici tu, ma se guardi attentamente la portante principale, c'è un segnale poco poco più basso, prorpio attaccato ad essa.

5 minuti fa, snipermosin ha scritto:

Poi, aggiungo che ci sono molti decoder e tv di vecchia generazione che possono risentire anche di echi non dannosi, questione di software, io ne ho uno così, un vecchio Lg che si comporta in modo "capriccioso" squadrettando anche per un nulla, tipo un eco non interferente

Non è questione di decoder, è che prima non c'era proprio segnale buono come si vede dalle misurazioni.

 

Ho dimenticato di scrivere che l'impianto avrà almeno 10 anni e non hanno mai avuto problemi, come non ci sono problemi in genere sul ch 05 con Gambari a vista.

[vinlo]

Ho letto ora la risposta di @felix54, Come non detto per gli echi.

8 minuti fa, felix54 ha scritto:

A cosa sia dovuto il picco sul panettone è tutto da scoprire, magari una portante fissa sulla frequnza 177,5

Quindi ci potrebbe essere qualche "accessorio" in qualla zona che didturba i 177.5? Ho anche provato a spostarmi sul tetto con l'antenna e non c'erano problemi in altri punti del tetto. Mah

 

9 minuti fa, felix54 ha scritto:

hai provato ad allargare lo span mentre visualizzi lo spettro del panettone?

No, purtroppo no

[felix54]

Quindi se invece di abbassare l'antenna, l'avessi spostata lateralmente, il problema sarebbe sparito^?

Hai smontato l'antenna per spostarti sul tetto o hai usato un'altra antenna che avevi con te?

Nel caso, le due antenne sono identiche?

Se hai usato un'altra antenna, hai provato a montarla sul palo alla stessa altezza dell'altra che riceve tutta "quell'erbetta" ai lati della portante principale per vedere se è proprio la posizione sfigata?

 

Hai uno scanner radio AM-FM per andare ad ascoltare sulla frequenza 177,5?

Modificato: 8 luglio 2020 da felix54

[vinlo]

Per spostarmi sul tetto ho usato l’antenna nuova che è quella delle foto comunque.

Con essa , prima di installarla, ho provato in vari punti del tetto ed era tutto ok.

Ho così deciso di cambiarla ( comunque andava sostituita perché l’altra era rotta) e la avevo messa alla stessa altezza di quella che c’era prima con i risultati pessimi delle foto.

 Poi abbassandola, ho visto che migliorava e l’ho fissata in quel punto.

15 minuti fa, felix54 ha scritto:

la posizione sfigata?

La posizione deve essere diventata sfigata da poco tempo comunque, perché prima non avevano problemi.

16 minuti fa, felix54 ha scritto:

 

Hai uno scanner radio AM-FM per andare ad ascoltare sulla frequenza 177,5?

No.

Questa è la vecchia antenna, che comunque, in quella posizione, riceveva

male come la nuova.

[felix54]

 

21 minuti fa, vinlo ha scritto:

Ho così deciso di cambiarla ( comunque andava sostituita perché l’altra era rotta) e la avevo messa alla stessa altezza di quella che c’era prima con i risultati pessimi delle foto.

Ah, questo particolare non era noto. Non può essere sicuramente colpa delle due antenne.

La distanza di 50 cm è quella minima che ha dato migliorie oppure anche a 40-45 cm, il problema sarebbe sparito?

Hai verificato se l'erbetta, che si vede nelle immagini "prima" e che sparisce in quelle "dopo", abbassando l'antenna spariva progressivamente oppure è sparita improvvisamente soltanto a 40-45-50 cm di differenza in altezza?

Ammesso che ci sia stato spazio, hai provato ad alzare l'antenna anzichè abbassarla?

 

[vinlo]

14 minuti fa, felix54 ha scritto:

La distanza di 50 cm è quella minima che ha dato migliorie oppure anche a 40-45 cm, il problema sarebbe sparito?

Man mano che l'abassavo il segnale migliorava( tranne i primi 10/15 cm in cui era uguale) fino a raggiungere il massimo segnale in quel punto.

 

16 minuti fa, felix54 ha scritto:

Hai verificato se l'erbetta, che si vede nelle immagini "prima" e che sparisce in quelle "dopo", abbassando l'antenna spariva progressivamente oppure è sparita improvvisamente soltanto a 40-45-50 cm di differenza in altezza?

Non ci ho pensato.

 

17 minuti fa, felix54 ha scritto:

Ammesso che ci sia stato spazio, hai provato ad alzare l'antenna anzichè abbassarla?

Una decina di centimetri, però, come detto prima, anche abbasandola di 10 cm non avevo miglioramenti, quindi non so quanto possa essere indicativo questo dato.

Poi non so perchè mi sia deciso ad abbassarla, forse perchè mi veniva più semplice 😄

[felix54]

Buon per te che hai risolto il problema ma stando così le cose, e troppo tardi per cercare di capire la causa del problema non si può fare atro che fare supposizioni.

Abbassando l'antenna potresti esserti protetto da chissà quale "bestia" e nessuno può dire se il problema sarebbe sparito anche alzando l'antenna.

Peccato non aver potuto fare le prove che sarebbero servite a capire.

 

[vinlo]

Mi spiace davvero non aver fatto tutte le prove 😞

 

Grazie comunque del tempo che tu e @snipermosin mi avete dedicato

[felix54]

E' normale pensare a risolvere i problemi e poi, levare le tende per andare verso nuove avventure.

Però come dico spesso, se fa incavolare non riuscire a capire perchè un impianto non funziona, ancor più fa incavolare risolvere senza capire perchè funziona...

 

[snipermosin]

Quella che felix chiama "erbetta" sembrerebbe essere un rumore di fondo che sporca il segnale, magari un disturbo di tipo impulsivo, cioè un forte campo elettromagnetico dovuto a motori elettrici, oppure una linea ad alta tensione o una roba del genere, comunque un disturbo che si presenta a "strati" rimbalzando su una superficie e guarda caso l'antenna si trovava proprio su quella direzione. In questi casi si vede lo spettro anomalo e il fondo "sporco" da picchi insoliti. lo strumento che ho io è dotato di una funzione chiamata MER versus Carrier la quale mostra tutta la somma delle 8000 portanti, e spesso in questi casi si vedono dei buchi in una determinata portante, che sarebbe il disturbo che va a cadere proprio in una portante qualsiasi causando l'anomalia. Anche l'analisi della costellazione è utile per capire se i bit sono tutti al suo posto all'interno dei quadranti o dispersi e distanti dai vettori.

 

[felix54]

 

6 ore fa, snipermosin ha scritto:

sembrerebbe essere un rumore di fondo che sporca il segnale, magari un disturbo di tipo impulsivo, cioè un forte campo elettromagnetico dovuto a motori elettrici, oppure una linea ad alta tensione o una roba del genere, comunque un disturbo che si presenta a "strati" rimbalzando su una superficie e guarda caso l'antenna si trovava proprio su quella direzione.

A meno che io non abbia frainteso ciò che hai scritto, dico che il tuo discorso sarebbe coerente e sensato se la schermata sulla quale stiamo ragionando fosse quella dell'analizzatore di spettro che rappresenta un grafico in funzione del dominio della frequenza nella quale si vedrebbero segnali desiderati ed indesiderati relativi al range di frequenza visibile nell'immagine.

 

Purtroppo non è così perchè nella pagina relativa alla misurazione degli echi non viene rappresentata un'escursione di frequenza ma la ripetizione di "n" volte della stessa frequenza che arriva in anticipo oppure in ritardo rispetto al segnale principale che nel caso specifico è 177,5 MHz. Se ho capito bene cosa volevi scrivere, non vedo come i disturbi, quale che sia la fonte, possano avere tutti la stessa frequenza. Se fosse un disturbo "a largo spettro", coinvolgerebbe una porzione maggiore di banda VHF e pur non avendo altri mux VHf da analizzare, come minimo si vedrebbero più disturbi sul panettone per tutta o parte della larghezza di banda di 7 MHz.

Ogni segnale che arriva sull'antenna con stessa frequenza viene posizionato nel grafico in base al tempo di anticipo o ritardo rispetto al segnale principale e quindi, a meno di malfuzionamenti dello strumento, "l'erbetta" rappresenta un "mucchio" di segnali tutti con frequenza intorno a 177,5 MHz e lo dimostra il picco al centro del panettone.

 

E' veramente una circostanza curiosa che fa venire voglia di approfondie ma purtroppo è tardi per farlo. Andiamo a farci un giro da quelle parti?

[snipermosin]

Felix, io ragiono in base a cio' che di simile mi è capitato ed ho potuto rilevare con il mio strumento. Parlo di disturbi impulsivi che sporcano la portante ma non si presentano come echi.

Nella foto penultima, vedo solamente l'intervallo di guardia delimitato da una linea verde ed una gialla, e la portante attaccata alla linea verde dell'intervallo di guardia, non vedo doppioni.

Qualche volta mi è capitata una interferenza di una trasmissione in Vhf di ambulanze proprio vicino all'antenna, ma in quel caso vedevo il forte picco vicino al canale Rai, ed altre volte dei disturbi "invisibili" ma presenti, e riscontrabili con panettone deformato e visibile con Mer versus Carrier tramite seghettamento pazzesco delle portanti. Paro' in questo caso, c'era l'antenna rotta e quella nuova in piu' è stata spostata, magari era una combinazione di dipolo rotto (impedenza sballata), + disturbo di chissà che natura = visione disturbata.

Si, confesso che mi avrebbe intrigato scoprire la causa....

[felix54]

23 minuti fa, snipermosin ha scritto:

Parlo di disturbi impulsivi che sporcano la portante ma non si presentano come echi.

Quindi li hai rilevati nell'analisi dello spettro e non degli echi.... o no?