Passaggio da impianto con casse preamplificate a casse normali - DOMANDE

[cmarino]

Salve a tutti,

 

abbiamo rilevato un punto vendita dove il precedente proprietario, che aveva molti soldi da spendere, aveva fatto installare n.18 casse preamplificate (ognuna del valore di almeno 300 €.....) collegate a un semplice mixer, col quale spediva il segnale audio alle varie casse, che poi facevano il loro lavoro.

 

Su 18 casse ce n'è rimasta solo una funzionante, e non vorrei spendere un patrimonio per rimetterle tutte preamplificate.

Vorrei sostituirle con delle semplici casse "da negozio" senza andare sulle casse PA (anche perchè i fili sono i classici piccoli fili rosso-neri e non quelli adatti alla 100volt, e non voglio stare a tirare centinaia di metri di cavo nuovo per i vari cartongessi...).

 

Al momento vedo due o tre coppie di cavi rosso/nero che partono dal mixer e spariscono nei cartongessi, quindi immagino che le casse siano state suddivise in 2 o 3 gruppi di casse messe in parallelo per gruppo (non credo le abbiano messe in serie, visto che è solo un segnale non amplificato).

Vorrei utilizzare 2 o 3 piccoli amplificatori classe D (quelli da 50w+50w, o 100+100w per intenderci) che con pochi euro, in un altro punto vendita, ci gestiscono superbamente 4 grosse casse a soffitto da 4 ohm messe in serie a gruppi di 2, e si sente benissimo e pure forte!

 

Secondo voi, per come è stato fatto l'impianto, che specifiche dovrebbero avere le casse da acquistare?  Non ne devo mettere necessariamente 18, basteranno anche 6 o 7, ma come devo regolarmi per ohm e watt, per poter utilizzare i piccoli amplificatori 4/8 ohm che usiamo negli altri punti vendita?

 

Grazie

 

 

Modificato: 16 luglio 2020 da cmarino

[cmarino]

Sperando che qualcuno voglia/sappia rispondere

[luigi69]

Buon lunedi

 

nonostante la tua spiegazione sia dettagliata , secondo me, mancano ancora dei dati...

Provo a darti qualche mio suggerimento 

 

Il 16/7/2020 alle 22:54 , cmarino ha scritto:

n.18 casse preamplificate

vabbè . ognuno....

 

Il 16/7/2020 alle 22:54 , cmarino ha scritto:

Al momento vedo due o tre coppie di cavi rosso/nero che partono dal mixer e spariscono nei cartongessi

ecco, gia qui.ci sono delle incongruenze . Se sono casse preamplificate, dal mixer dovrebbero partire dei cavi schermati , non la piattina rosso nero

 

Il 16/7/2020 alle 22:54 , cmarino ha scritto:

Vorrei sostituirle con delle semplici casse "da negozio" senza andare sulle casse PA

ma tu cosa devi fare ?

 

musica a tutto volume  ( esempio negozio di dischi )

musica soft e annunci  ( Fabio alla cassa2 , è in aperrtura la cassa 2 )

 

cioè se puoi descrivere il tuo punto vendita , se lo puoi dividere in zone

 

Il 16/7/2020 alle 22:54 , cmarino ha scritto:

uindi immagino che le casse siano state suddivise in 2 o 3 gruppi

purtroppo non lo immaginiamo noi, che non abbiamo visto....

 

oltrea chiarire il discorso di prima  ( cavetti rosso nei e cavo schermato ) , secondo me , non ti rimaner che smontare e capire dove sono state fatte la giunte e con che criterio , se serie e parallelo

[cmarino]

Grazie per le info.

 

Non serve assolutamente un volume elevato, basta una musica soffusa d'ambiente (e ho notato che c'è anche un microfono che arriva al mixer, quindi c'è la possibilità di fare annunci).

Tutto qui.

Se un domani volessero qualche basso in più, potrei aggiungere un sub preamplificato al centro del locale.

 

Ho visto bene e ho fatto delle foto: c'è solo il rack con un semplice mixer (vedi foto 1):

 

da cui escono due zone, che molto barbaramente sono state splittate in questo modo... (vedi foto 2 e 3).

 

ogni cavo dei 14 (per fortuna) va a una cassa, tranne 4 di essi che arrivano a due casse montate spalla a spalla.

In pratica il segnale audio viaggia su un cavo della corrente...

 

Ho scartato comunque l'idea delle casse PA perchè costano, costa l'amplificatore, e sopratutto nel cartongesso poi "ridiventano" due miseri cavetti audio (di cui il negativo non è neanche isolato) ed escono fuori così, quindi non mi sento di andare con la 100V...

 

[maxmix69]

Guarda che quell'impianto è fatto male di partenza, secondo la tua descrizione e secondo le fotografie.

Con la 100V risolvi sicuramente senza fare serie strane con gli altoparlanti (che nel tempo potrebbero creare problemi), tutto in parallelo e via.

I cavi sono adatti, che ci volevi mettere per l'impianto a 100V?

Certamente con l'impianto a 100V spendi di più, ma tecnicamente è più corretto.

EDIT: guardando bene, il cavo è schermato, due fili + schermatura! Tanto male non era fatto allora.

Devi vedere il cavo a quanti volt è isolato e di che sezione è, così si può decidere in tranquillità che sistema adottare.

 

[cmarino]

20 minuti fa, maxmix69 ha scritto:

 

I cavi sono adatti, che ci volevi mettere per l'impianto a 100V?

I cavi grigi sono adatti, quello che non è adatto è il fatto che all'interno del muro, dentro il cartongesso, in corrispondenza di ogni cassa, probabilmente c'è una coppia di forbox e il cavo che esce fuori è un finissimo cavo segnale con il negativo scoperto! Esce proprio così dalla parete! Ecco perché non mi sentivo di metterci la 100 volt.

 

Comunque, senza particolari bisogni di volume e di bassi, calcolando che il negozio è un quadrato di 20 m di lato, senza dover usare tutti e 18 i punti dove escono i fili, usando magari solo sei casse, come dovrei dimensionarle, da quanti watt?

[luigi69]

A questo punto si...se solo diffusione....mettine solo 4......

Sono bellissime le scatole tonde , con da un lato un  pressacavo e dall altra parte nulla.....😀

 

Per spendere poco...prendi un piccolo stereo, colleghi le sue casse in parallelo ad altri due casse e via.....

Cioè  senza passare dal.mixer

 

Almeno con lo stereo hai gia un lettore cd o mp3 e un sintonizzatore 

 

Secondo me , sei in una condizione....dove non puoi o non ti conviene utilizzare quello che hai li....

[maxmix69]

Mi spiego meglio: i cavi con la guaina grigia sembravano un cavetto 2x1,5 che era sbagliato per il segnale che doveva trasportare prima e sarebbe stato giusto per la linea a 100V oppure a impedenza. Invece guardando bene la fotografia si vede che è un cavo schermato 2+schermo. Potrebbe andare bene per la linea a impedenza se fosse di sezione adeguata, ma questo devi dircelo tu. Altrettanto potrebbe andare bene per la linea a 100V se fosse di isolamento adeguato, ma sempre tu devi dircelo.

[cmarino]

Il 20/7/2020 alle 21:58 , maxmix69 ha scritto:

...si vede che è un cavo schermato 2+schermo. Potrebbe andare bene per la linea a impedenza se fosse di sezione adeguata, ma questo devi dircelo tu. Altrettanto potrebbe andare bene per la linea a 100V se fosse di isolamento adeguato, ma sempre tu devi dircelo.

 

Si tratta di un 2x1mm con calza in rame.  Grosso modo ci potrebbero passare senza problemi 2-3 kw , se portasse tensione utile!  Isolamento e sezione sono a posto.

Se compro uno stereo come suggerito da @luigi69  (o un amplificatore stereo) 4-8 ohm con le sue 2 casse, ed eventualmente ne compro altre 2 che si presterebbero ad essere messe in parallelo alle 2 esistenti, il cavo andrebbe bene?  Sono tratte che vanno dai 5-6m fino a un massimo di 20-25m per le tratte più lunghe.

 

Se volessi rimanere sulle casse tradizionali (4-8 ohm) e amplificatori tradizionali  (magari le cinesate bluetooth "100+100w" che si vedono in giro), il cavo grigio esistente andrebbe bene? A parte i due cavi segnale, la calza la devo collegare al simbolo di "Terra" dell'amplificatore?  e dal lato della cassa invece??

 

Come mi regolo per il wattaggio delle casse?

 

[maxmix69]

Per un lavoro senza pretese prendi un qualunque COSO amplificato che abbia già la sorgente incorporata (radio, mp3, bluetooth) di potenza non propio infima, adatto a lavorare a 4 Ohm e poi ci metti due casse per canale in parallelo, ognuna da 8 Ohm. Per i cavi semplicemente ignori la schermatura e fai finta di avere solo il marrone e il blu. Se non trovi il COSO adatto per 4 Ohm e ne trovi solo adatti a 8 Ohm metti IN SERIE due casse da 4 Ohm per canale. Se servono altre spiegazioni sono qui.

[cmarino]

13 ore fa, maxmix69 ha scritto:

Per un lavoro senza pretese prendi un qualunque COSO amplificato che abbia già la sorgente incorporata (radio, mp3, bluetooth) di potenza non propio infima, adatto a lavorare a 4 Ohm 

 

ecco pensavo a qualcosa del genere (vedi foto allegata): 100w (watt cinesi, differenti dai nostri  ) x 2,  4 BARRA 8 ohm (???), potrebbe andare?

 

(a discolpa dei cinesi, devo dire che ho gia il 50w * 2, che mi pilota tranquillamente e a volume alto 4 grosse casse da cartongesso messe in serie 2 a 2)...

 

 

13 ore fa, maxmix69 ha scritto:

e poi ci metti due casse per canale in parallelo, ognuna da 8 Ohm. Per i cavi semplicemente ignori la schermatura e fai finta di avere solo il marrone e il blu. Se non trovi il COSO adatto per 4 Ohm e ne trovi solo adatti a 8 Ohm metti IN SERIE due casse da 4 Ohm per canale. Se servono altre spiegazioni sono qui.

 

che ne pensi della coppia di casse? comprerei 2 coppie... ce la fa l'ampli cinese a pilotare le 4 casse se non si esagera col volume, secondo te?

 

E con 100 cina-watt x 2, come le vedi 6 casse del genere? ce la farebbe?

 

Modificato: 25 luglio 2020 da cmarino

[Darlington]

1 ora fa, cmarino ha scritto:

come le vedi 6 casse del genere?

 

il problema non sono i watt ma l'impedenza

 

2 casse da 8 ohm in parallelo diventano un carico da 4 ohm, ma 3 casse da 8 ohm in parallelo diventano un carico da 2 ohm, e gli unici amplificatori in grado di gestire impedenze così ridotte sono quelli per car audio, costosi

 

potresti giocarti con serie e parallelo dei diffusori per ritornare ad impedenze umane ma si tratterebbe di mettere mano al cablaggio ed allora a sto punto tanto vale passare al PA

 

un tafanaio del genere con 2 ohm se non fa una fumata già alla prima accensione, è destinato a morire presto

 

io andrei sul sistema PA, rivedendo quel che basta i cablaggi. Se le casse PA sono troppo costose puoi usare casse normali e comprare i trasformatori di adattamento a parte, però sinceramente il mio parere è che se il locale ti serve per guadagnarti il "pane" , risparmiare non ha senso perché nel breve termine con il tuo accrocchio rischi di dover spendere di nuovo perché qualcosa si rompe. Meglio spendere una volta ma farlo bene

Modificato: 25 luglio 2020 da Darlington

[cmarino]

9 ore fa, Darlington ha scritto:

il problema non sono i watt ma l'impedenza

 

potresti giocarti con serie e parallelo dei diffusori per ritornare ad impedenze umane ma si tratterebbe di mettere mano al cablaggio...

 

Ciao, 

invece è facilissimo mettere mano al cablaggio: in pratica OGNI cassa parte col suo cavo da dietro il mixer (dove sono tutte praticamente parallelate, come vedi in foto, nelle scatole).

Posso tranquillamente prendere le varie coppie di cavi che vanno a ogni cassa, e giostrarle mettendole in serie o in parallelo ad altre coppie, con facilità.

 

Che succede se (per assurdo) compro 16 casse come quelle di cui ho messo la foto sopra (casse da 8 ohm), faccio 4 gruppi di 4 casse in parallelo (ogni gruppo sarà quindi 2 ohm) e metto questi 4 gruppi in serie tra loro ?  Se i ricordi di elettronica generale non mi ingannano, dovrebbero tornare a 8 ohm! ma ogni cassa esprimerà una potenza infima, immagino.

 

Per tagliare la testa al toro, se compro solo 6 casse (dovrebbero bastare come dispersione sonora nell'ambiente), e le collego così come nell'immagine? 

Per quanto riguarda gli ohm, ci siamo?

 

Invece la potenza, sempre se i ricordi non mi ingannano, si riduce con le casse in serie e in parallelo. Quindi, ogni cassa del parallelo di 3, esprimerà il 33% della sua potenza nominale; il tutto diviso ulteriormente per 2 (dato che c'è una serie), quindi ogni cassa da 75w di amazon dovrebbe essere equivalente al 16% del suo valore nominale, quindi come se fossero casse da circa 15 w ???

sbaglio?

 

 

Volendo, con lo stesso principio, usarne 8 (anche perchè i cina-amplificatori che trovo a buon mercato sono tutti bicanale 50+50w oppure 100+100W) una cosa del genere potrebbe funzionare?

Modificato: 26 luglio 2020 da cmarino

[maxmix69]

L'idea, tecnicamente inguardabile, va bene e funziona per risparmiare. Però ti devi assicurare che l'amplificatore veramente possa suonare a 4 ohm nel primo caso e in entrambi i casi devi assicurarti che le casse acustiche siano veramente 8 ohm e non meno. Una prova indicativa, ma sufficiente per poter "rischiare", è misurarne la resistenza in continua. Se sono 8 ohm con il tester leggerai circa 6 ohm. Ovviamente le casse devono essere identiche.

Nel primo caso, dando per veri i 100W a 4 Ohm avrai circa 10W ad altoparlante. Nel secondo caso qualcosina in più, intorno ai 12,5W.

[Darlington]

un pastrocchio del genere forse tecnicamente anche funziona ma ho i miei dubbi sulla bontà e qualità di sta roba, anche perché gli altoparlanti non sono resistenze, ed essendo due vie ci sono anche i filtri crossover di mezzo a sballare l'impedenza

 

boh, a me francamente me pare na strunzata, poi contenti voi

[maxmix69]

Riguardo la strunzata:

5 ore fa, maxmix69 ha scritto:

tecnicamente inguardabile, va bene e funziona per risparmiare

Riguardo ai filtri che sballano l'impedenza:

5 ore fa, maxmix69 ha scritto:

Ovviamente le casse devono essere identiche

Se sono identiche hanno la stessa curva di impedenza, per cui messe in serie (due casse) la tensione si dividerà a metà per tutte le frequenze.

Inoltre:

 

Il 25/7/2020 alle 02:56 , maxmix69 ha scritto:

Per un lavoro senza pretese