Ho il transformatore d'isolamente ma ho preso la scossa

[olometabolo]

Buongiorno
Qualcosa non mi torna
Sto riparando una scheda e per tesatarla ho fatto il seguente collegamento rete elettrica -> transformatore di isolamento ( che ha la carcassa a terra ma non lsulla presa  in uscita) -> variac (con carcassa a terra e terra sulla presa in uscita) -> il mio dispositivo con collegati solo fase e neutro (la terra era da collegarsi alla carcassa e la scheda era isolata dalla carcassa).
Cercando di capire quale componete vibrasse ho toccato un dissipatore e li zzzzzzzz corrente.
Non é normale mi sono detto.... allora ho staccato tutto e ho misurato la corrente tra l'uscita (chiamiamolo cavo A) del transformatore di isolamento e la terra di una presa.... 82VAC diciamo che sia una tensione capacitiva dovrebbe scendere sotto misura e invece resta stabile.
Ho collegato il trasformatore di isolamento sulla stessa ciabatta da dove prendo la terra e qui misuro 55V di tra cavo B e terra mentre il cavo A e  la terra ho 0V
Ho testato e tra primario e secondario del transformatore di isolamento c'é isolamento.
Come é possibile che mi sia preso la corrente?

Ho sbagliato qualcosa?

Come faccio se voglio collegarci l'oscilloscopio?
Grazie

[davide_m]

Perché dici che se è una tensione capacitiva deve scendere?

[dott.cicala]

58 minuti fa, olometabolo ha scritto:

variac (con carcassa a terra e terra sulla presa in uscita)

complimenti 

 

Perché si prende la scossa quando si tocca solamente la fase?

 

Perché in cabina il neutro è a terra .

 

Perché si usa il trasformatore di isolamento?

 

Per evitare ritorni a terra ed evitare la scossa.

 

Se dopo aver messo il trasformatore di isolamento ci alimenti il variac che fai tornare a terra.....è ovvio che prendi la scossa 

 

Tutto quello che è a valle del trafo di isolamento deve essere flottante!

 

E' inutile mettere la carcassa del variac a terra se il secondario del trafo di isolamento è flottante. Le carcasse si collegano a terra SOLO se appartengono a utilizzatori alimentati dalla linea.

Modificato: 19 luglio 2020 da dott.cicala

[Livio Orsini]

46 minuti fa, dott.cicala ha scritto:

E' inutile mettere la carcassa del variac a terra se il secondario del trafo di isolamento è flottante. Le carcasse si collegano a terra SOLO se appartengono a utilizzatori alimentati dalla linea.

[olometabolo]

34 minuti fa, dott.cicala ha scritto:

complimenti 

Perché si prende la scossa quando si tocca solamente la fase?

Perché in cabina il neutro è a terra .

Perché si usa il trasformatore di isolamento?

Per evitare ritorni a terra ed evitare la scossa.

Se dopo aver messo il trasformatore di isolamento ci alimenti il variac che fai tornare a terra.....è ovvio che prendi la scossa 

Tutto quello che è a valle del trafo di isolamento deve essere flottante!

E' inutile mettere la carcassa del variac a terra se il secondario del trafo di isolamento è flottante. Le carcasse si collegano a terra SOLO se appartengono a utilizzatori alimentati dalla linea.

 

Aspetta aspetta.

Lo so che la terra non va collegata ma di solito il variac lo uso collegato alla rete e non dopo il trasformatore di isolamento. E visto che il variac non da isolamento galvanico preferisco che la carcassa sia a terra come anche la sua presa di uscita.

Ma...

Il transformatore di isolamento ha solo la carcassa a terra ( perché se si sfonda il primario mi potrei trovare la carcassa in tensione) ma non l'uscita percui se ci collego il variac anche il variac sarà senza terra.

 

Resta il problema che ho piu di 80V tra secondario del transformatore di isolamento e la terra.

La cosa ancora piu strana e che questi 80V li ho solo su uno dei due conduttori .

49 minuti fa, davide_m ha scritto:

Perché dici che se è una tensione capacitiva deve scendere?

Perche se prendi un condensatore lo carichi e lo misuri anche se poca ma un po di corrente circola e pian piano si scarica ( di solito la resistenza dei multimetri e di 10Mohm)

[davide_m]

 

44 minuti fa, olometabolo ha scritto:

Perche se prendi un condensatore lo carichi e lo misuri anche se poca ma un po di corrente circola e pian piano si scarica ( di solito la resistenza dei multimetri e di 10Mohm)

Questo non c'entra. A 50 Hz un condensatore ha un'impedenza che non è infinito. Qui non c'è "qualcuno" che ti ha caricato un condensatore e tu lo stai scaricando...

Modificato: 19 luglio 2020 da davide_m

[davide_m]

54 minuti fa, olometabolo ha scritto:

Il transformatore di isolamento ha solo la carcassa a terra ( perché se si sfonda il primario mi potrei trovare la carcassa in tensione) ma non l'uscita percui se ci collego il variac anche il variac sarà senza terra.

 

Ma prima hai scritto che:

2 ore fa, olometabolo ha scritto:

 variac (con carcassa a terra e terra sulla presa in uscita)

 

Ovvero hai messo a terra l'uscita del variac.

Modificato: 19 luglio 2020 da davide_m

[davide_m]

cancellato

Modificato: 19 luglio 2020 da davide_m

[Livio Orsini]

46 minuti fa, olometabolo ha scritto:

l'uscita percui se ci collego il variac anche il variac sarà senza terra.

 

ma semetti a terra la carcassa del variac e la presa, a terra ci sarà; se usi il variac dopo il trasfo di isolamento devi togliere i collegamenti di terra del variac.

48 minuti fa, olometabolo ha scritto:

La cosa ancora piu strana e che questi 80V li ho solo su uno dei due conduttori

 

E una misura senza senso.

Se il trasfo di isolamento non ha dispersioni, se al secondario non sono collegati componenti che possano dare un qualsivoglia ritorno a terra, qualsiasi cosa misuri tra un capo del secondario e terra non ha senso, a meno che tu abbia un voltmetro elettronico alimentato da rete, in quel caso sarebbe un difetto dello strumento.

 

14 minuti fa, davide_m ha scritto:

A 50 Hz un condensatore ha un'impedenza che non è infinito

 

Non è l'impedenza del condensatore che ne determina la scarica, ma le sue perdite. Un condensatore ideale non si scaricherebbe mai.

[davide_m]

6 minuti fa, Livio Orsini ha scritto:

Non è l'impedenza del condensatore che ne determina la scarica, ma le sue perdite. Un condensatore ideale non si scaricherebbe mai.

Forse non mi sono spiegato bene: quando si prende la scossa toccando la fase e si è isolati da terra (scarpe in gomma ecc. con resistenza di diversi gigaohm) la corrente che passa è perché il corpo si comporta come l'armatura di un condensatore. La terra è l'altra armatura. E la corrente che si sente passare è dovuta alla carica e scarica continua del condensatore così costruito. La corrente passa perché l'impedenza del condensatore non è infinito.

Modificato: 19 luglio 2020 da davide_m

[olometabolo]

4 minuti fa, davide_m ha scritto:

Hai messo a terra l'uscita del variac, ovvero uno dei poli del circuito in questione.

Mi spiego ancora meglio la presa di alimentazione del variac ha il cavo di terra collegato alla carcassa e alla presa di uscita. Dunque se lo collego ad una presa normale avro la terra in uscita.

Il transformatore di isolamento invece NON ha il cavo di terra collegato alla presa di uscita (ma solo alla caracassa). Dunque se ci collego il variac questo non sara collegato a terra.

16 minuti fa, davide_m ha scritto:

Questo non c'entra. A 50 Hz un condensatore ha un'impedenza che non è infinito. Qui non c'è "qualcuno" che ti ha caricato un condensatore e tu lo stai scaricando...

Ci sono due tipi di accopiamenti in gioco quelli capacitivi e quelli induttivi

Per quanto riguarda l'accoppiamento capacitivo questo si manifesta perchè i 2 conduttori paralleli ed isolati dal dielettrico (isolante) costituitscono un vero e proprio condensatore

Per quanto riguarda quello induttivo un conduttore percorso da corrente sviluppa un campo magnetico circolare (induttivo) che, per induzione si accoppia con i conduttori nelle vicinanze, solo se paralleli, e induce una tensione tanto maggiore quanto lungo è il conduttore e quanto più vicino si trovano affiancati.

 

Ora

questo/i tipi di accoppiamento sono in grado di far circolare correnti piccolissime verso terra, appunto perchè capacitive, dell'ordine di qualche microampere. Quella induttiva per circolare deve essere collegata ad un carico con entrambi i conduttori.

Io invece mi ritovo 80V e molto piu di qualche microampere.

[davide_m]

8 minuti fa, Livio Orsini ha scritto:

Se il trasfo di isolamento non ha dispersioni, se al secondario non sono collegati componenti che possano dare un qualsivoglia ritorno a terra, qualsiasi cosa misuri tra un capo del secondario e terra non ha senso, a meno che tu abbia un voltmetro elettronico alimentato da rete, in quel caso sarebbe un difetto dello strumento.

In realtà è possibile misurare una tensione tra un secondario e la terra perché, sebbene ci sia l'isolamento galvanico, tra primario e secondario c'è un accoppiamento capacitivo non nullo. Tale accoppiamento è minore nei trasformatori "di sicurezza" con gli avvolgimenti non sovrapposti.

[davide_m]

15 minuti fa, olometabolo ha scritto:

Mi spiego ancora meglio la presa di alimentazione del variac ha il cavo di terra collegato alla carcassa e alla presa di uscita. Dunque se lo collego ad una presa normale avro la terra in uscita.

Il transformatore di isolamento invece NON ha il cavo di terra collegato alla presa di uscita (ma solo alla caracassa). Dunque se ci collego il variac questo non sara collegato a terra.

Ho capito che il circuito in esame è collegato direttamente al variac, giusto?

Se il variac ha l'uscita collegata a terra, allora il tuo circuito è collegato a terra.

 

15 minuti fa, olometabolo ha scritto:

Ora

questo/i tipi di accoppiamento sono in grado di far circolare correnti piccolissime verso terra, appunto perchè capacitive, dell'ordine di qualche microampere. Quella induttiva per circolare deve essere collegata ad un carico con entrambi i conduttori.

Io invece mi ritovo 80V e molto piu di qualche microampere.

Hai fatto un piccolo riassunto di fisica, ma non spieghi come tiri fuori che la corrente deve essere di "qualche microampere"... anche perché mi sembra che non sia così.

Ti dico un'altra cosa: il corpo umano percepisce correnti minime di circa 1 mA. Se tocchi la fase e sei isolato da terra perfettamente con gigaohm e gigaohm, ti assicuro che te ne accorgi della corrente che scorre.... ergo, con il solo accoppiamento capacitivo passa più di 1 mA.

Modificato: 19 luglio 2020 da davide_m

[olometabolo]

15 minuti fa, Livio Orsini ha scritto:

ma semetti a terra la carcassa del variac e la presa, a terra ci sarà; se usi il variac dopo il trasfo di isolamento devi togliere i collegamenti di terra del variac.

il variac é collegato a terra tramite la presa che lo alimenta

la presa del transformatore di isolamento NON é collegata a terra

dunqueu quando ci collego il variac questo non sara collegato a terra.

17 minuti fa, Livio Orsini ha scritto:

E una misura senza senso.

Se il trasfo di isolamento non ha dispersioni, se al secondario non sono collegati componenti che possano dare un qualsivoglia ritorno a terra, qualsiasi cosa misuri tra un capo del secondario e terra non ha senso, a meno che tu abbia un voltmetro elettronico alimentato da rete, in quel caso sarebbe un difetto dello strumento.

Ho fatto le misure senza alcun carico attacato con due multimetri uno collegato a rete e uno a batterie é ho lo stesso risultato

E sono d'accordo che non ha senso perche non dovrebbe esserci nessuna tensione tra il fili del secondario e la terra. e se pure ci fosse dovrebe essere uguale sui due fili ( per via dell'accopiamento capacitivo ed induttivo tra i fili.

Mi sa che vi faccio un video 

[Livio Orsini]

6 minuti fa, davide_m ha scritto:

Forse non mi sono spiegato bene: quando si prende la scossa toccando la fase e si è isolati da terra (scarpe in gomma ecc. con resistenza di diversi gigaohm) la corrente che passa è perché il corpo si comporta come l'armatura di un condensatore.

 

Assolutamente no!

Chi lavora con l'alta tensione lo sa bene: pedana isolantee non ci sono conduzioni tra linea elettrica, corpo umano e terra.

Il corpo umano è prevalentemente resistivo, con valori di resitenza dipendenti da molti fattori a partire dalla sudorazione.

 

9 minuti fa, olometabolo ha scritto:

Per quanto riguarda l'accoppiamento capacitivo questo si manifesta perchè i 2 conduttori paralleli ed isolati dal dielettrico (isolante) costituitscono un vero e proprio condensatore

 

Per quanto sia capacitivo il cavo al massimo avrà una capacità di circa 500pF metro, quindi del ttutto trascurabile per freqeunze di 50Hz.

 

11 minuti fa, olometabolo ha scritto:

Io invece mi ritovo 80V e molto piu di qualche microampere.

 

Se hai uno strumento digitale, per quanto scaelrcio possa essere, avrà un'impedenza d'ingresso >= 1Mohm. Con questa impedenza una corrente di 80µA da giusto 80V. Il tester avrà anche un'impedenza maggiore, perciò fatti i debiti conti. Se invece di unstrumento digitale usi un vecchio voltmetro analogico la misura si azzera. Se non si azzera significa che il tuo trasfo ha dispersioni verso la carcassa.

[Livio Orsini]

11 minuti fa, davide_m ha scritto:

In realtà è possibile misurare una tensione tra un secondario e la terra perché, sebbene ci sia l'isolamento galvanico, tra primario e secondario c'è un accoppiamento capacitivo non nullo. Tale accoppiamento è minore nei trasformatori "di sicurezza" con gli avvolgimenti non sovrapposti.

 

Mi cito:

3 minuti fa, Livio Orsini ha scritto:

Se hai uno strumento digitale, per quanto scaelrcio possa essere, avrà un'impedenza d'ingresso >= 1Mohm. Con questa impedenza una corrente di 80µA da giusto 80V. Il tester avrà anche un'impedenza maggiore, perciò fatti i debiti conti.

Se invece di uno strumento digitale usi un vecchio voltmetro analogico la misura si azzera.

Se non si azzera significa che il tuo trasfo ha dispersioni verso la carcassa.

 

 

Se misurassi con un voltmetro ideale con impedenza di ingresso infinita potresti raggiungere valori anche di oltre 300V

 

Modificato: 19 luglio 2020 da Livio Orsini

[davide_m]

1 minuto fa, Livio Orsini ha scritto:

 

Assolutamente no!

Chi lavora con l'alta tensione lo sa bene: pedana isolantee non ci sono conduzioni tra linea elettrica, corpo umano e terra.

Il corpo umano è prevalentemente resistivo, con valori di resitenza dipendenti da molti fattori a partire dalla sudorazione.

 

 

Per quanto sia capacitivo il cavo al massimo avrà una capacità di circa 500pF metro, quindi del ttutto trascurabile per freqeunze di 50Hz.

 

 

Se hai uno strumento digitale, per quanto scaelrcio possa essere, avrà un'impedenza d'ingresso >= 1Mohm. Con questa impedenza una corrente di 80µA da giusto 80V. Il tester avrà anche un'impedenza maggiore, perciò fatti i debiti conti. Se invece di unstrumento digitale usi un vecchio voltmetro analogico la misura si azzera. Se non si azzera significa che il tuo trasfo ha dispersioni verso la carcassa.

Anche il mio professore all'università era convinto come te di questo.... poi gli ho fatto fare l'esperimento in laboratorio.... 

 

Hai provato a stare in piedi con scarpe di gomma super isolate (resistenza > 1 gigaohm) toccando la fase? Io un pizzicore lo sento... tu no?!

Il pizzicore vuol dire > 1 mA....

 

[Livio Orsini]

Lasciamo perdere gli esperimenti alla membro di segugio.

Se quello era professore di università mi spiego molte cose.

 

Modificato: 19 luglio 2020 da Livio Orsini

[davide_m]

1 minuto fa, Livio Orsini ha scritto:

Lasciamo perdere gli esperimenti alla membro di segugio.

 

Chi ha detto che sono alla membro di segugio?

Sei molto sicuro di te.

Modificato: 19 luglio 2020 da davide_m

[davide_m]

Il mio professore è piuttosto famoso e ha scritto libri di elettronica.Prima di offendere gratuitamente cerchiamo di capire come stanno le cose e dare spiegazioni nel merito.

Se, anziché scrivere "alla membro di segugio", mi spieghi... sono pronto ad imparare e mettermi in discussione...e ti chiedo scusa per l'errore.

Ma le risposte così sono maleducate. Sei d'accordo?

Modificato: 19 luglio 2020 da davide_m

[Livio Orsini]

3 minuti fa, davide_m ha scritto:

Sei molto sicuro di te.

 

Certamente.

Gli esperimenti seri si fanno con strumenzazione seria e con modalità ripetibile.

Io avevo un tecnico di laboratorio che per sentire se mancava una fase della 380, toccava le dasi a 2 a 2 facendo ponte con un dito.

Però di norma si usa uno strumente chiamato voltmentro,

[davide_m]

11 minuti fa, Livio Orsini ha scritto:

 

Certamente.

Gli esperimenti seri si fanno con strumenzazione seria e con modalità ripetibile.

Io avevo un tecnico di laboratorio che per sentire se mancava una fase della 380, toccava le dasi a 2 a 2 facendo ponte con un dito.

Però di norma si usa uno strumente chiamato voltmentro,

Non ho nemmeno parlato di come è stato fatto l'esperimento per dedurre che la corrente era dovuta ad accoppiamenti capacitivi...  non è stato fatto toccando la fase. Ma con strumentazione professionale in un laboratorio universitario della facoltà di fisica. Perché sei prevenuto?

 

Io ho detto: anche se ho le suole delle scarpe con resistenza superiore al gigaohm, toccando la fase passa ben più di 230V/1 gigaohm, ovvero 230 nA. Come lo spieghi?

Modificato: 19 luglio 2020 da davide_m

[olometabolo]

6 minuti fa, davide_m ha scritto:

Non ho nemmeno parlato di come è stato fatto l'esperimento per dedurre che la corrente era dovuta ad accoppiamenti capacitivi... per la cronaca, non è stato fatto toccando la fase. Ma con strumentazione professionale in un laboratorio universitario della facoltà di fisica.

 

9 minuti fa, Livio Orsini ha scritto:

Certamente.

Gli esperimenti seri si fanno con strumenzazione seria e con modalità ripetibile.

Io avevo un tecnico di laboratorio che per sentire se mancava una fase della 380, toccava le dasi a 2 a 2 facendo ponte con un dito.

Però di norma si usa uno strumente chiamato voltmentro,

Ho appena provato e abbiamo ragione tutti e 3

La corrente tra secondario e terra é di 21 µA su un filo e 64µA su un altro (dunque i calcoli di livio tornano)

e come dice davide anche correnti cosi piccole si sentono

e anche io avevo ragione che il collegamento (o meglio lo scollegamento) a terra era corretto

GRAZIE A TUTTI

[davide_m]

Io volevo ancora capire da Livio perché, anche se ho le suole delle scarpe con resistenza superiore al gigaohm, toccando la fase passa ben più di 230V/1 gigaohm, ovvero 230 nA... tutto questo senza toccare altro... sono accoppiato alla terra solo tramite l'aria intorno a me e le scarpe.

Modificato: 19 luglio 2020 da davide_m

[dott.cicala]

Io ho la stessa configurazione trafo/variac dove solo il trafo ha il mantello a terra. E' un trafo di sicurezza, quindi primario e secondario sono separati e non sovrapposti.

Non ho mai fatto misure come quelle descritte perché non mi interessa appurare quanto rilevi un voltmetro con qualche tera di impedenza.

Spesso, nel periodo estivo specialmente, andavo in laboratorio in ciabatte mutande e canottiera, a volte anche a piedi nudi

(ora non più perché ho messo l'aria condizionata  )

e lavoro spesso su telai alimentati da autotrasformatore dove un capo è a massa. 

 

Non ho mai sentito nemmeno il pizzicore dei pA...Come mai?

 

Lavorando invece su impianti industriali e avendo la certificazione pes non mi son mai sognato di sperimentare l'isolamento di comuni scarpe con suola in gomma e nemmeno indossando quelle certificate come dpi non mi sognerei mai di toccare a mani nude un conduttore sotto tensione per verificarne l'efficacia,

ho passato da anni il periodo degli studi, non ricordo più nemmeno la faccia dei professori che scrivevano libri, tengo famiglia e non ho voglia di rischiare la vita così stupidamente.

 

Quindi, se senti la scossa e sei flottante da terra, significa che il trafo fa schifo: Buttalo!

Modificato: 19 luglio 2020 da dott.cicala