Ho il transformatore d'isolamente ma ho preso la scossa

[davide_m]

Fai benissimo a non fare queste prove

Però io ti assicuro che se tocchi la fase, anche con le suole di gomma, la scossa la senti eccome!

Penso che un po' tutti quelli che hanno preso la scossa almeno una volta si siano resi conto di non essere sempre in ciabatte o scalzi.

Un'altra prova che confuta la mia tesi è la dispersione di un elettrodomestico: alcuni elettrodomestici, se non sono collegati a terra po' di dispersione la danno (se sono senza terra e con piccoli condensatori Y2 collegati alla scocca) e si sente anche con le suole in gomma. O forse tutti quelli che sentono la dispersione sugli elettrodomestici sono scalzi?

Quando c'è una minima dispersione, si sente di più a piedi scalzi.. ma, anche essendo isolati, si sente.... e, ovviamente non bastano 230 pA per percepire la corrente.

Siccome si sostiene che mi sto sbagliando e che non sia l'accoppiamento capacitivo, volevo capire la spiegazione.

Supponendo che il test che ha svolto il mio professore all'università sia sbagliato...senza nessuna polemica... se mi sbaglio voglio imparare.

Modificato: 19 luglio 2020 da davide_m

[davide_m]

@Livio Orsini mi sembra che molti altri siano del mio stesso avviso:

 

https://www.quora.com/If-I-touched-a-live-wire-while-standing-in-an-insulated-surface-will-I-be-electrocuted

"This is a great question and something which is misunderstood by a lot of people, including many electricians, myself included for a long time.

The short answer is, yes, almost without exception, which is why nobody should ever work live. The only exception is when a suitable procedure has been designed, engineered and thoroughly tested for the exact task which is being performed. A lot of electricians believe an insulator (such as rubber shoes) will protect them from a shock. This would be true if it weren’t for one other important factor, capacitive coupling."

 

E ancora su wikipedia: https://en.wikipedia.org/wiki/Stray_voltage

"It is possible to get a shock by only touching the hot wire, due to the person's body being capacitively coupled to the ground upon which the person stands, even if the person is standing on an insulated surface."

Modificato: 19 luglio 2020 da davide_m

[dott.cicala]

Io non sostengo che ti stai sbagliando. Di scossoni ne ho presi parecchi e non a piedi scalzi, ma un conto è la sensazione spiacevole di uno sfrigolio, un'altro è lo scossone.

Per scossone intendo...Scossone, quello che quando lo prendi lo senti bene e ti lascia sbigottito. Dalle mie parti si chiama anche "sbattuta", "fotografia", "rebattone" 

 

Un'altro esempio di accoppiamento capacitivo lo si può trovare nei pc portatili con case metallizzato ad esempio.

Avevo un hp che quando alimentato da rete, per via del filtro nell'alimentatore, sfiorandolo si avvertiva sempre  un fastidioso sfrigolio. Toccandolo fermamente lo sfrigolio non si avvertiva più, invece sfiorandolo col dorso della mano si avvertiva.

Fastidioso ma sopportabile.

 

Se quello che sente olometabolo è uno scossone invece che uno sfrigolio sopportabile, il trasformatore è da sostituire perché pericoloso.

 

Solo un appunto: Non c'è bisogno di citazioni anglofone per avvalorare una tesi. Contrariamente a quanto si possa pensare, abbiamo menti valide anche noi 

[davide_m]

Non portavo citazioni anglofone per darmi un tono...

Semplicemente sto dicendo che gli accoppiamenti capacitivi non sono trascurabili. E possono essere letali a giudicare da quanto detto nei link che ho riportato (non solo "scossoni").

Siccome Livio diceva che quanto riportato da me e dal professore fosse derivato da esperimenti fatti alla ca**o di cane... ho voluto riportare altre fonti.
Lo dicevo per Livio che non mi sembrava d'accordo....

Modificato: 19 luglio 2020 da davide_m

[dott.cicala]

Livio contestava il metodo, non il merito.

Il fatto che il prof lo ignorasse avvalora la tesi che dice: "Chi sa faccia, chi non sa insegni"

 

Non immagini quanti imbecilli con le scarpe di gomma siano lì pronti ad infilare le dita nella presa per vedere se prendono la scossa.

Aspettano solo il la...

Modificato: 19 luglio 2020 da dott.cicala

[davide_m]

cancellato

Modificato: 19 luglio 2020 da davide_m

[davide_m]

2 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

 

Certamente.

Gli esperimenti seri si fanno con strumenzazione seria e con modalità ripetibile.

Io avevo un tecnico di laboratorio che per sentire se mancava una fase della 380, toccava le dasi a 2 a 2 facendo ponte con un dito.

Però di norma si usa uno strumente chiamato voltmentro,

Come faceva a contestare il metodo, se non ho descritto il metodo dell'esperimento che ha svolto? Mah. Boh.

Lascia intendere che l'esperimento fosse fatto a caso senza strumenti professionali... eppure guarda un po' era un laboratorio universitario con strumenti costosi (e non solo un voltmetro ).....  

Modificato: 19 luglio 2020 da davide_m

[dott.cicala]

2 ore fa, davide_m ha scritto:

Hai provato a stare in piedi con scarpe di gomma super isolate (resistenza > 1 gigaohm) toccando la fase? Io un pizzicore lo sento... tu no?!

Il pizzicore vuol dire > 1 mA....

Questa è una prova da idioti.  Leggiti le norme per le prove sotto tensione che rappresentano il METODO  certificato e prescritto per tutti i professionisti seri.

 

Vabbè dai basta!!!!

[davide_m]

Mai detto di aver fatto questo esperimento col professore. Mi era solo capitato per errore di prendere la scossa.

Se avete capito questo, devo essermi spiegato male, scusate tanto.

 

Basta che sia chiaro che gli accoppiamentoi capacitivi possono essere letali ed è documentato.

FINE.

Modificato: 19 luglio 2020 da davide_m

[gabri-z]

1 ora fa, davide_m ha scritto:

It is possible to get a shock by only touching the hot wire, due to the person's body being capacitively coupled to the ground upon which the person stands, even if the person is standing on an insulated surface."

Quale ...hot wire , sei isolato .

Se vai proprio a cercare , sopratutto con le meraviglie di strumenti che 50 anni fa erano sogni ma oggi costano 10€ , potresti trovare anche 5000 V sul telaio di vera plastica del tuo televisore , oppure (o forse più probabile ) sulla maniglia della piastra per i capelli ...ma siamo fuori tema , mescoliamo le mele con le pere ( scusate la scelta della frutta ,non è il mio campo ma spero di aver reso l'idea )

Modificato: 19 luglio 2020 da gabri-z

[davide_m]

9 minuti fa, gabri-z ha scritto:

Quale ...hot wire , sei isolato .

Se vai proprio a cercare , sopratutto con le meraviglie di strumenti che 50 anni fa erano sogni ma oggi costano 10€ , potresti trovare anche 5000 V sul telaio di vera plastica del tuo televisore , oppure (o forse più probabile ) sulla maniglia della piastra per i capelli ...ma siamo fuori tema , mescoliamo le mele con le pere ( scusate la scelta della frutta ,non è il mio campo ma spero di aver reso l'idea )

Quindi secondo te sono sciocchezze.... hot wire è la fase... quindi se sei isolato galvanicamente allora basta... sono tutti rincoglioniti?

Qui non parlano di strumenti, non so perché parlate di strumenti.

Qui si dice che puoi rimanerci attaccato ed è documentato da più fonti. Se sostenete che sono tutte stupidate, allora bon. Mi fermo.

[gabri-z]

35 minuti fa, davide_m ha scritto:

Basta che sia chiaro che gli accoppiamentoi capacitivi possono essere letali ed è documentato.

FINE.

La parola  fine   pare offensiva , non credo sia tua intenzione .

Io ti dico che concordo con la teoria del accoppiamento capacitivo nei limiti accettabili , sono convinto che se io sono collegato attraverso un condensatore da 0,1uF ad un potenziale di , spariamo , 10 000 V rispetto al mio potenziale (non faccio conti , non ho tempo ) , andrei a trovare gli antenati...ma , e ma , leggi e cerca di capire quel che ti si vuole spiegare ; anche io riesco annusare se l'acqua per la pasta ha abbastanza sale , ma la teoria universale dice che il sale è INODORE  ! E nessuno mi crede , anche se dopo si accorgono .

Modificato: 19 luglio 2020 da gabri-z

[gabri-z]

8 minuti fa, davide_m ha scritto:

hot wire è la fase...

Mi dispiace tanto doverlo dire ( in tanti sapranno che non alzo i toni ) ma se , per caso , tu lo volessi sapere , non sei l'unico a credere di comprendere l'inglese ,ed in più , lo interpreti tecnicamente male , per cui , io , umilmente , ti suggerirei ( sempre che tu consenta ) di stare un po più attento con le affermazioni , 

Un esempio sarebbe 

Quote

  hot wire è la fase..

Una fase esiste solamente in compagna di un neutro ; quale è la fase in uscita di un trafo di isolamento ?

[davide_m]

Non capisco perché alzare i toni.

Speravo che la discussione rimanesse educata e civile.

Se io sbaglio, mi si spiega perché. E se uno è interessato prosegue la discussione. Stare sul forum non è un lavoro.

 

Con questo stesso spirito, ti spiego, secondo me, come stanno le cose e perché le tue critiche non sono fondate.

 

 

 

Con fase (hot wire) e neutro si indicano i due conduttori di un generatore di tensione alternata, nel momento in cui uno dei due capi sia, in qualche punto, collegato a terra. Quello collegato a terra viene chiamato neutro, l'altro fase.

Gli argomenti di cui si sta parlando qui, sono due.

1) Se si prende la scossa toccando la sola fase quando c'è isolamento galvanico. E qui io (e le fonti che ho citato) asseriamo che "anche se sei isolato galvanicamente, l'accoppiamento capacitivo comporta correnti significative che possono addirittura essere letali".

2) Perché si può prendere la scossa anche con un trasformatore di isolamento: qui la spiegazione sta nel fatto che il corpo umano è accoppiato galvanicamente con un solo avvolgimento ma capacitativamente (quindi senza nessun contatto) anche con l'altro. Ed ecco perché anche questo problema è legato al primo. In questo caso, ovviamente l'accoppiamento è inferiore e dunque non pericoloso. Ma la fisica che ci sta dietro è la stessa. Stesso fenomeno con grandezze ridotte. Sono logicamente due condensatori in serie. Ovviamente in questo caso, mancando accoppiamento galvanico con contatto, non si può parlare di fase. Invece nel primo caso sì.

 

Mi sembra che questa spiegazione sia precisa (oltre che essere supportata da diverse fonti).

Se dico sciocchezze, per favore dimmi dove e perché; senza dire che non so l'inglese o sottointendendo che sono un cretino...

Modificato: 19 luglio 2020 da davide_m

[gabri-z]

1 ora fa, gabri-z ha scritto:

Io ti dico che concordo con la teoria del accoppiamento capacitivo nei limiti accettabili ,

 

17 minuti fa, davide_m ha scritto:

Perché si può prendere la scossa anche con un trasformatore di isolamento: qui la spiegazione sta nel fatto che il corpo umano è accoppiato galvanicamente con un solo avvolgimento ma capacitativamente (quindi senza nessun contatto) anche con l'altro.

I valori da me detti nel esempio , spero fossero intesi come esagerati , tanto per capirci ; ma non parlarmi di hotwire all'uscita di un trasformatore di isolamento ;sono certo , come detto pure sopra , che non sia tua intenzione di imporre quel che non c'è , si tratta senz'altro di difficoltà nel accettare qualcosa che non è nostro parere .

 

1 ora fa, gabri-z ha scritto:

due to the person's body being capacitively coupled to the ground upon which the person stands, even if the person is standing on an insulated surface."

Se la persona non fosse isolata da terra , non si potrebbe parlare di accoppiamento capacitivo , ma diretto , o resistivo, manco so come chiamarlo .

[boip]

56 minuti fa, davide_m ha scritto:

1) Se si prende la scossa toccando la sola fase quando c'è isolamento galvanico. E qui io (e le fonti che ho citato) asseriamo che "anche se sei isolato galvanicamente, l'accoppiamento capacitivo comporta correnti significative che possono addirittura essere letali".

Potrei essere indietro con elettrotecnica, ma se il secondario non ha nulla a che vedere con la terra, anche se il corpo umano è accoppiato alla terra perchè si dovrebbe sentire la scossa? Se fosse come dici tu si dovrebbe prendere la scossa anche fra una batteria e la terra, no?
Da quello che capisco l'isolamento galvanico è fra la persona e la terra.
 

Modificato: 19 luglio 2020 da boip

[davide_m]

22 minuti fa, boip ha scritto:

Potrei essere indietro con elettrotecnica, ma se il secondario non ha nulla a che vedere con la terra, anche se il corpo umano è accoppiato alla terra perchè si dovrebbe sentire la scossa? Se fosse come dici tu si dovrebbe prendere la scossa anche fra una batteria e la terra, no?
Da quello che capisco l'isolamento galvanico è fra la persona e la terra.
 

Perché il secondario è, a sua volta, accoppiato capacitativamente col primario. Sono equivalenti a due condensatori in serie.

Per quanto riguarda la batteria, è in corrente continua e l'accoppiamento capacitivo (anche se ci fosse un polo collegato a terra) non comporterebbe nessuna corrente.

Modificato: 19 luglio 2020 da davide_m

[boip]

1 minuto fa, davide_m ha scritto:

No perché nessun polo della batteria è collegato a terra.

Così come nessun estremo dell'avvolgimento di secondario, se c'è trafo di isolamento

[davide_m]

scusa, ho modificato ora il mio post. Spero sia più chiaro.

[gabri-z]

4 minuti fa, davide_m ha scritto:

Perché il secondario è, a sua volta, accoppiato capacitativamente col primario.

Se il livello di accoppiamento è tale da farsi sentire , come detto in precedenza dagli altri , è da buttare !

[davide_m]

1 minuto fa, gabri-z ha scritto:

Se il livello di accoppiamento è tale da farsi sentire , come detto in precedenza dagli altri , è da buttare !

Certo, sono d'accordo.

[boip]

Penso proprio che sia come dice @gabri-z . A naso mi sembra esagerato che attraverso 2 accoppiamenti capacitivi di quel genere, a 50Hz, passi corrente avvertibile.

[davide_m]

Ma infatti solitamente non si avverte affatto. 

Quello su cui insistevo era il fatto che toccare la fase è pericoloso anche se si è isolati da terra galvanicamente.

[gabri-z]

2 minuti fa, boip ha scritto:

ere, a 50Hz, passi corrente

L'amico non ha precisato se il dissipatore era collegato alla massa del circuito oppure no , e se no , poteva '' raffredare '' dei transistor ai 50.....kHz , niente è sicuro nei racconti parziali , a pagamento .

[boip]

16 minuti fa, davide_m ha scritto:

Ma infatti solitamente non si avverte affatto. 

Quello su cui insistevo era il fatto che toccare la fase è pericoloso anche se si è isolati da terra galvanicamente.

In questo caso credo concordino tutti 👍