Impianto mal dimensionato

[xblitz]

Salve vorrei avere avere delle vostre opinioni sul seguente impianto di cui sono stato lo sfortunato proprietario. Più che altro è una curiosità.

Clima LG UE: FM15AH (15000BTU) dual split delle unità interne non ricordo la sigla (eventualmente posso recuperarla) ma sono da 9000BTU una e 7000BTU l'altra, il gas era R410. Dopo 3 anni di servizio impeccabile (l'installazione era stata fatta perbene) scatta il differenziale e da controlli è risultato che il motore del compressore aveva perso l'isolamento (ovviamente, sennò non scattava il differenziale). Impianto buttato. L'impianto ha funzionato praticamente solo in refrigerazione, mediamente con entrambe le unità ma quasi mai con entrambe le unità al massimo.

L'impianto è stato sottodimensionato, mi pare, o comunque tirato per il collo. Secondo voi può aver aver avuto un qualche peso il fatto che entrambe le UI funzionassero assieme (magari non a pieno regine - era un inverter, ma comunque in contemporanea)? e se invece fosse stato usato con criterio (cioè accendendo un solo split per volta, rimanendo quindi nei limiti delle BTU)?

EDIT: In realtà è stata cambiata (ancora in garanzia) la scheda della UE perché nel passaggio a pompa di calore il clima andava in modalità "disgela" senza mai uscirci - ma la cosa si è risolta con il cambio della scheda (ma penso sia irrilevante).

Modificato: 21 luglio 2020 da xblitz

[reka]

perchè impianto buttato? non si poteva cambiare solo il compressore?

 

e comunque non mi pare sottodimensionato..  l'unità è fatta apposta per tirare più split

[Lorenzo-53]

Lo pensi perchè il totale dà 16000? ma una volta a regime consumano meno e comunque la UE è previsto possa dare qualcosa di più,

che prove hanno effettuato per sentenziare che il motore fosse da sostituire?

[Darlington]

32 minuti fa, xblitz ha scritto:

(l'installazione era stata fatta perbene)

 

da cosa lo deduci ?

 

uno dei motivi per cui gli avvolgimenti perdono isolamento è il deterioramento dell'olio da parte dell'umidità, e questo significa che il vuoto non è stato fatto bene o non è stato fatto del tutto

 

poi per carità, il difetto di fabbrica è sempre una possibilità quindi può anche essere stata fatta la migliore installazione del mondo ma se era fallato all'origine c'è poco da fare

 

di sicuro non era sottodimensionato nulla e comunque non si rovina un motore per questo motivo, in tutte le unità multisplit la potenza della unità esterna è inferiore alla somma delle unità interne, per vari fattori, funziona un po' come l'overbooking delle compagnie aeree, se sull'aeromobile hai 100 posti tu vendi 110 biglietti perché statisticamente dieci persone perderanno il volo, non si presenteranno o annulleranno la prenotazione 

[xblitz]

14 minuti fa, reka ha scritto:

perchè impianto buttato? non si poteva cambiare solo il compressore?

Nel frattempo era scaduta la garanzia e ci hanno detto che cambiare il compressore non era economicamente conveniente.

[xblitz]

36 minuti fa, Darlington ha scritto:

uno dei motivi per cui gli avvolgimenti perdono isolamento è il deterioramento dell'olio da parte dell'umidità, e questo significa che il vuoto non è stato fatto bene o non è stato fatto del tutto

In effetti non ero presente all'installazione (e no, non posso escludere che sia stato fatto qualcosa male) ma è possibile che il patatrac succeda dopo 3/4 anni di servizio impeccabile? si fosse trattato di 6 mesi un anno il dubbio ci stava tutto

 

Quote

in tutte le unità multisplit la potenza della unità esterna è inferiore alla somma delle unità interne, per vari fattori

Discorso che vorrei un pelo approfondire: da ignorante in materia avrei fatto il seguente ragionamento: 9+7=16 quindi si va sul 17000BTU (che mi pare fosse a catalogo) così le BTU in surplus compensano, nel caso peggiore le inevitabili perdite di rendimento.

Altra cosa: quando è successo il guaio la prima volta, sono andato sul posto dopo 10 minuti e la parte dove c'era il motore era rovente, molto più calda che nel caso di regolare funzionamento; l'impianto stava funzionando in condizionamento - era luglio.

Modificato: 21 luglio 2020 da xblitz

[xblitz]

38 minuti fa, Lorenzo-53 ha scritto:

Lo pensi perchè il totale dà 16000?

Vedi la risposta precedente - magari sbaglio ragionamento.

 

38 minuti fa, Lorenzo-53 ha scritto:

che prove hanno effettuato per sentenziare che il motore fosse da sostituire?

Non appena si riattacca(va) l'interruttore "generale" del condizionatore (interrutttore bipolare) scattava il differenziale. Io, di mia iniziativa ho staccato il compressore dalla scheda dell'ue (c'era un unico connettore per le 3 fasi) e così facendo non il differenziale non scattava e si poteva usare il clima in "modo ventilatore" - non ricordo cosa accadeva se si passava a clima o pdc (mi pare che cominciava a girare la ventolona dell'ue).

Per quanto riguarda l'assitenza, da quel che ho intravisto hanno fatto la misura tra avvolgimenti del compressore e terra, multimetro alla mano e hanno detto che si era perso l'isolamento.

 

[reka]

riparare una UE più costoso che comprarne una, due split e rifare l'installazione? mi sembra piuttosto strano...

 

sulla potenza devi ragionare al contrario, è il compressore (UE) che comanda.. tu avevi 1600o btu probabilmente divisi in 8500 e 6500 circa

[Alessio Menditto]

21 minuti fa, reka ha scritto:

 

riparare una UE più costoso che comprarne una, due split e rifare l'installazione? mi sembra piuttosto strano...

 

 

 

 

Obiettivamente se il compressore è bruciato non è che si dissalda il vecchio e si monta il nuovo, quello si può quasi fare se il compressore “scoppia” senza bruciare, ma se brucia bisogna bonificare tutto, sostituire filtri, lavare con  solvente con cura, insomma lavoro da fare ce n'è.

[reka]

ma anche gli split? in un impianto di tre anni?

[Darlington]

3 ore fa, xblitz ha scritto:

9+7=16 quindi si va sul 17000BTU

 

non funziona così

 

un compressore come un motore da auto ha un minimo sotto a cui non può andare, se la macchina interna richiede meno potenza rispetto a quel minimo il compressore si deve arrestare e si va a perdere in parte tutto il discorso modulazione, inverter, blabla

 

per quello ti dicevo che funziona come l'overbooking delle compagnie aeree, la motocondensante non deve essere dimensionata alla "ma si mettiamola grossa, grande è meglio" ma in base all'efficienza nel caso peggiore, ossia un solo split acceso e temperatura della stanza vicina al set point

 

se una unità da 20.000BTU/h al minimo sposta 5.000 BTU/h una da 16.000 ne sposta 2.000, ora una interna da 7.000 riesce a modulare abbastanza bene tra 7.000 e 2.000, mentre tra 7.000 e 5.000 funzionerebbe praticamente come un on/off, i numeri sono a caso ma è solo un esempio per farti capire il concetto alla base

 

nessuno mette motocondensanti più grosse rispetto alle unità interne, NESSUNO, intanto perché quella dichiarata è una potenza nominale, col compressore poniamo al 90% e nel caso sia richiesto un "picco" di potenza la macchina lo può portare al 100%, e poi perché ci sono molti più casi in cui l'unità esterna deve modulare perché la potenza richiesta dalle interne è poca, rispetto allo scenario contrario ossia entrambe le unità che richiedono la piena potenza

 

nel caso dovesse succedere, l'esterna fa "meglio che può" all'inizio, ma poi nella stanza più piccola inizia a scendere la temperatura e rende disponibile potenza per l'altra unità

 

esattamente come le compagnie aeree se per puro caso si presentano tutti i 110 passeggeri anche se i posti sull'aereo sono solo 100 riescono a gestire la situazione lasciando a terra del personale di cabina oppure spostando alcuni passeggeri sul volo successivo, è comunque una evenienza più rara rispetto a quella dei passeggeri che non si presentano all'imbarco

 

dato che gli aerei non sono autobus le compagnie guadagnano se l'apparecchio è pieno o quasi, è anche il motivo dei voli a 5 o 10€, lasciare quel posto vuoto costa molto di più

Modificato: 21 luglio 2020 da Darlington

[xblitz]

3 ore fa, Darlington ha scritto:

se una unità da 20.000BTU/h al minimo sposta 5.000 BTU/h una da 16.000 ne sposta 2.000, ora una interna da 7.000 riesce a modulare abbastanza bene tra 7.000 e 2.000, mentre tra 7.000 e 5.000 funzionerebbe praticamente come un on/off, i numeri sono a caso ma è solo un esempio per farti capire il concetto alla base

Quì mi sono un po' perso... in pratica tu dici che più il taglio della UE è alto maggiore è il minimo, maggiore è il minimo più raffresca e quindi si corre il rischio di ricade nell'assurdo di avere un dispositivo che viaggia al minimo ma in questa situazione limite la UE agisce come un on\off giusto?

 

3 ore fa, Darlington ha scritto:

nel caso dovesse succedere, l'esterna fa "meglio che può" all'inizio, ma poi nella stanza più piccola inizia a scendere la temperatura e rende disponibile potenza per l'altra unità

Si, però supponiamo di accendere tutti e 2 gli split anziché allo 8 del mattino alle 11, quando ormai l'aria del locale è calda, all'inizio i 2 funzioneranno ciascuno al massimo e quindi l'UE per un breve periodo andrà al massimo. E' pacifico che un buon progetto dovrebbe garantire un corretto funzionamento anche in questa condizione però visto il trend degli ultimi anni nell'oggettistica di consumo....

 

Io inizialmente pensavo che la morte precoce dell'impianto fosse dovuta a un cattivo dimensionamento, ma non ne sono più così sicuro. Ora, fermo restando che nessuno ha la sfera di cristallo e che:
1) l'impianto ha lavorato 3/4 anni
2) si è rotto perché il motore ha perso l'isolamento
3) quando si è rotto, il compressore era estremamente rovente: addirittura si sentiva iun puzzo di plastica dovuta al surriscaldamento di un foglio di  materiale coibentante che avvolgeva il compressore.

Secondo voi cosa potrebbe essere successo quando si è rotto?
 

Modificato: 21 luglio 2020 da xblitz

[Alessio Menditto]

3 minuti fa, xblitz ha scritto:

Secondo voi

 

Guarda col secondo voi si fanno solo chiacchiere per passare il tempo, si deve fare (lo fanno i periti delle assicurazioni quando escono per guasti in impianti da migliaia di euro) un autopsia del compressore, cioè aprirlo e analizzare.

Se si trova la testa valvole ramata non è stato fatto un vuoto adeguato, se si trova la coppa del carter con poco olio si sono sbagliati i sifoni o le pendenze, se è grippato probabilmente c’è stato troppo refrigerante mischiato all’olio, tipo la resistenza carter che non ha funzionato ecc ecc ecc.

A noi comuni mortali, quando brucia il compressore non si indaga troppo e si cambia, se invece si volesse investigare (cosa legittima) va però fatto come si deve, i “secondo voi” purtroppo non servono a niente e a volte, molte volte, si rischia di dare colpa a chi non ce l’ha.

[click0]

 più facile che si sia bruciato perche scarso di gas o perche la condensate scambiava poco

[xblitz]

5 ore fa, reka ha scritto:

ma anche gli split? in un impianto di tre anni?

Solo per dovere di cronaca: gli split sono stati cambiati perché (oltre all'installatore) abbiamo cambiato marca e siamo passati a un daikin. L'UE l'abbiamo buttata, le UI le abbiamo conservate, così se si rompe qualcosa abbiamo qualche ricambio per l'impianto gemello (che ha avuto la sua storia travagliata, ma quì mi fermo sia perché è OT sia perché a qualche frigorista verrebbe il travaso di bile).

[xblitz]

1 ora fa, Alessio Menditto ha scritto:

 

Guarda col secondo voi si fanno solo chiacchiere per passare il tempo, si deve fare (lo fanno i periti delle assicurazioni quando escono per guasti in impianti da migliaia di euro) un autopsia del compressore, cioè aprirlo e analizzare.

Si questo è ovvio e lo capisco perfettamente. Mi rimane solo la curiosità di capire cosa diavolo possa essere successo dentro al compressore per fargli raggiungere una temperatura tale da far arroventare la carcassa esterna tanto da non poterci tenere la mano (e in tutto ciò nessuna protezione è intervenuta). Menomale che non è esploso nulla.

[Darlington]

4 ore fa, xblitz ha scritto:

più il taglio della UE è alto maggiore è il minimo, maggiore è il minimo più raffresca e quindi si corre il rischio di ricade nell'assurdo di avere un dispositivo che viaggia al minimo ma in questa situazione limite la UE agisce come un on\off giusto?

 

esatto

è come pretendere di usare una F1 per girare in città come nello spot con Schumacher di anni fa, non puoi, non è fatta per correre piano meno che per brevi tragitti tipo corsia dei box ecc.

 

lo stesso come detto la motocondensante ha un minimo sotto cui non può scendere, se potesse modulare in maniera infinita da 1 BTU/h a decine di migliaia... sai quanto contenti sarebbero i produttori, costruirebbero una sola unità esterna per qualsiasi taglia e ne limiterebbero la potenza massima via software 

 

all'atto pratico già lo fanno ma solo quando la differenza è poca, per esempio per molti produttori tra la 9000 e la 12000BTU cambia solo lo split, la motocondensante rimane la stessa ma limitata via software 

 

4 ore fa, xblitz ha scritto:

e quindi l'UE per un breve periodo andrà al massimo

 

continui a non capire che è costruita per quello, non è che si usura di più, in situazioni particolari come le sale server i condizionatori marciano al massimo tutta la vita o quasi, e funzionano h24, secondo la tua logica quindi dovrebbero bruciare il compressore ogni quanto, due mesi?

 

un compressore non si brucia perché lo fai lavorare, punto, così come il motore di un'auto non fonde perché lo usi per percorrere autostrada

 

al massimo il motore fonde se gli manca olio o raffreddamento, un compressore si brucia se l'olio è degradato o se il raffreddamento (che avviene tramite il ritorno del gas ancora freddo) viene meno, oppure ripeto se era già difettoso di fabbrica