Punti luce con due fasi

[Ulise]

Buongiorno a tutti,

nel tentativo di collegare uno Shelly 2.5 per comandare due punti luce differenti nel mio soggiorno, mi sono accorto che ad essi non arriva il neutro ma due fasi, una di colore grigio ed una blu oltre alla terra (nel mio impianto il blu è la fase ed in nero il neutro....nonostante sia stato rifatto completamente 8 anni fa quando ho acquistato casa, ed è certificato). Perplesso ho misurato con il multimetro e su tutti e due i cavi ho 232v.

Guardando nelle scatole di derivazione ho notato che non si trova la partenza del cavo grigio il quale è invece presente dietro interruttori e nei punti luce. Sembrerebbe sia un collegamento diretto punto luce/interruttore. Ad esempio in soggiorno dove ho due punti luce indipendenti in entrambi il cavo grigio arriva distintamente al loro primo deviatore (si comporta come una "normale fase") il deviatore è correttamente collegato ad un invertitore che a sua volta è collegato all'ultimo deviatore; la cosa strana è che agli ultimi due deviatori è collegato il neutro (dove normalmente dovrebbe esserci la fase) che arriva direttamente dalla scatola di derivazione (è collegato ad un deviatore e ponticello all'altro deviatore nella stessa 503)

Che tipo di collegamento è? L'idea che mi sono fatto è che ai punti luce arrivi la fase e poi essi siano collegati tutti tra di loro da questa "seconda fase" (cavo grigio).

Non sono riuscito a trovare una corretta installazione per lo Shelly 2.5.....

Unica soluzione che mi è venuta in mente è di sostituire questo collegamento e collegare i punti luce in maniera "tradizionale" portando con la sonda una nuova fase al primo deviatore e poi dall'ultimo al punto luce e da li portare il neutro alla scatola di derivazione.

 

Vi chiedo gentilmente consigli

 

Spero di aver illustrato la situazione in maniera esaustiva, ma se servono altri dettagli chiedete pure.

 

Grazie!

 

 

 

Modificato: 22 luglio 2020 da Ulise

[ROBY 73]

Ciao Ulise,

33 minuti fa, Ulise ha scritto:

mi sono accorto che ad essi non arriva il neutro ma due fasi, una di colore grigio ed una blu oltre alla terra (nel mio impianto il blu è la fase ed in nero il neutro....nonostante sia stato rifatto completamente 8 anni fa quando ho acquistato casa, ed è certificato).

non è che per caso ci siano semplicemente Fase e Neutro invertiti da qualche parte?   Magari già nel centralino dove c'è il differenziale ed i magnetotermici o anche in qualche scatola di derivazione, controlla meglio

[Ulise]

Grazie mille della risposta, domani smonto il centralino e controllo, nelle scatole sembra tutto ok ma riguarderò meglio anche lí

[Stefano Dalmo]

Penso che qualche foto dei collegamenti non guasterebbe .

 

[ROBY 73]

1 ora fa, Stefano Dalmo ha scritto:

Penso che qualche foto dei collegamenti non guasterebbe .

Esatto, e già che ci sei misura con il tester tra Fase e Terra dovresti trovare circa 230V e tra Neutro e Terra dovresti trovare forse 10V, ma comunque più vicino allo "0V" è e meglio è.

Se fosse il contrario significa proprio che Fase e Neutro sono invertiti da qualche parte.

 

Attenzione che se fossero invertiti a monte è probabile che dovrai invertire i fili di alimentazione della caldaia (se ce l'hai), perché la maggior parte di queste necessitano del collegamento corretto, altrimenti vanno in blocco

[Ulise]

Ciao, grazie per i suggerimenti.

Ho misurato con tester e tra fase (nel mio caso blu) e terra ci sono 230V mentre tra neutro (nero) e terra 2V, quindi sembrerebbero invertiti.

Ho controllato e credo di aver trovato il punto in questione, ed ho fatto le foto all'impianto come giustamente mi avete chiesto.

Partendo dal contatore enel fase e neutro sono ok (controllati con il cercafase) Fase è Nero e Neutro è Bianco; questi vanno ad un magnetotermico alla cui uscita i fili cambiano colore, dove entra il Nero esce un Blu mentre dove entra il Bianco esce un Giallo.

I cavi arrivano ora al mio appartamento dove il Blu è collegato con morsetto a cavo Blu che entra nel centralino e viene ora trattato giustamente come Neutro (anche se porta la Fase) ed il cavo Giallo viene morsettato ad un cavo Nero che va anch'esso al centralino e viene ora trattato giustamente come Fase (anche se è il Neutro).

Da qui in poi tutto sembra ok sia nel centralino che nelle due scatole di derivazione.

Quindi se io inverto i due cavi che escono dal primo magnetotermico tutto dovrebbe essere ok, giusto?

Non dovrei rovinare nulla, non ho caldaia, il riscaldamento è centralizzato ed il boiler è piezo elettrico a batteria.

Mi rimane però dubbio sul filo Grigio che sembra collegare tutti i puntil luce (si vede in alto a destra nelle foto delle scatole di derivazione).

Non trovo il suo punto di partenza se non da un punto luce.

Allego anche foto del collegamento luce in soggiorno.

Dal deviatore entra filo Grigio, poi collegato giustamente con due Bianchi ad un invertitore che è a sua volta collegato con altri due Bianchi all'ultimo deviatore; da qui parte cavo Nero che si collega agli altri del suo colore nella scatola di derivazione.

Deduco quindi che il Nero al deviatore (ponticellato con altro deviatore) una volta corretti i fili invertiti sia la fase che poi diventa grigia all'ultimo deviatore per raggiungere il punto luce dove trovo Grigio Blu e Terra. Ho dedotto correttamente?

Cosí se non sbaglio dovrei, oltre ad avere impianto corretto, riuscire ad installare lo Shelly 2.5. Giusto?

Rimane il mistero del filo grigio al quale non riesco ad identificare una fine o un'inizio.

 

Spero di avere illustrato la situazione in maniera chiara ma chiedete pure eventuali ulteriori precisazioni se dovessero servire

 

Ancora grazie per il vostro aiuto

Modificato: 23 luglio 2020 da Ulise

[hfdax]

Effettivamente fase  e neutro sono invertiti. Basta che inverti giallo e blu in uscita dal C20.

Il filo grigio di cui parli probabilmente va alla lampada assieme ad un blu

Modificato: 23 luglio 2020 da hfdax

[Ulise]

Grazie 

[Maurizio Colombi]

Un plastipiombo da 1 millimetro che esce dal contatore???

... e alimenta tutto l'impianto?

[ROBY 73]

1 ora fa, Maurizio Colombi ha scritto:

Un plastipiombo da 1 millimetro che esce dal contatore???

... e alimenta tutto l'impianto?

Infatti è la prima cosa che ho notato anch'io, cose di 40-50 anni fa, ma non si riesce a cambiare quel cavo visto che il resto sembra essere corretto?

 

2 ore fa, hfdax ha scritto:

Effettivamente fase  e neutro sono invertiti. Basta che inverti giallo e blu in uscita dal C20.

Il filo grigio di cui parli probabilmente va alla lampada assieme ad un blu

In teoria sì

[Ulise]

2 ore fa, Maurizio Colombi ha scritto:

Un plastipiombo da 1 millimetro che esce dal contatore???

... e alimenta tutto l'impianto?

Si alimenta tutto l'impianto.

Dal contatore (posto nel ballatoio sul piano) al C20 ci saranno 40 cm e dal c20 all'ingresso in casa una decina scarsi.

Il cavo in questione entra poi nell'appartamento come in foto ed è morsettato ai due cavi che vanno al centralino a circa 1 metro di distanza ed entrano nel differenziale salvavita

 

1 ora fa, ROBY 73 ha scritto:

Infatti è la prima cosa che ho notato anch'io, cose di 40-50 anni fa, ma non si riesce a cambiare quel cavo visto che il resto sembra essere corretto?

Il condominio dove abito è del 1969, non vorrei che il cavo fosse murato (ho letto in rete che può accadere) e magari sia per questo che quando ho fatto rifare tutto l'impianto non sia stato sostituito.

Comunque se si tratta di sostituire il plastipiombo posso provare a vedere se il cavo si muove o se passa la sonda e tirare nuovi cavi.

Eventualmente con quale cavo dovrei sostituirlo per essere tranquillo e avere impianto ok?

Non saprei quale sia la sezione adeguata (6mm o 10mm?), saranno una decina di metri scarsi, poi misurerò con più precisione

 

Grazie

Modificato: 23 luglio 2020 da Ulise

[hfdax]

5 minuti fa, Ulise ha scritto:

Comunque se si tratta di sostituire il polipiombo posso provare a vedere se il cavo si muove o se passa la sonda e tirare nuovi cavi.

Sarebbe quanto mai opportuno.

 

9 minuti fa, Ulise ha scritto:

Con quale cavo dovrei sostituirlo per essere tranquillo e avere impianto ok?

con una coppia di FS17, l'ideale sarebbe da 6mm², altrimenti 4mm². Comunque essendo il C20 da 20A può andar bene anche da 2,5mm², ma sarebbe proprio il minimo sindacale.

[Ulise]

8 minuti fa, hfdax ha scritto:

Sarebbe quanto mai opportuno.

 

con una coppia di FS17, l'ideale sarebbe da 6mm², altrimenti 4mm². Comunque essendo il C20 da 20A può andar bene anche da 2,5mm², ma sarebbe proprio il minimo sindacale.

Grazie

[ROBY 73]

53 minuti fa, Ulise ha scritto:

Eventualmente con quale cavo dovrei sostituirlo per essere tranquillo e avere impianto ok?

Non saprei quale sia la sezione adeguata (6mm o 10mm?), saranno una decina di metri scarsi,

Infatti, il 6mmq va più che bene, al limite 4mmq, eviterei il 2,5mmq che sarebbe "strozzato" anche se il tratto è abbastanza breve.

 

53 minuti fa, Ulise ha scritto:

Comunque se si tratta di sostituire il plastipiombo posso provare a vedere se il cavo si muove o se passa la sonda e tirare nuovi cavi.

Tentar non nuoce, anzi

[Ulise]

13 minuti fa, ROBY 73 ha scritto:

Infatti, il 6mmq va più che bene, al limite 4mmq, eviterei il 2,5mmq che sarebbe "strozzato" anche se il tratto è abbastanza breve.

 

Tentar non nuoce, anzi

Grazie

[Maurizio Colombi]

7 ore fa, Ulise ha scritto:

non vorrei che il cavo fosse murato

Lo è sicuramente, ma si può passare anche a parete con una canalina o una tubazione...

[Ulise]

37 minuti fa, Maurizio Colombi ha scritto:

Lo è sicuramente, ma si può passare anche a parete con una canalina o una tubazione...

Caspita se fosse così, non essendoci canaline o tubazioni esterne tra i contatori e gli appartamenti in nessun ballatoio, significa che questa situazione è presente in tutti e 24 gli appartamenti del condominio.

Andiamo bene....

[ROBY 73]

13 ore fa, Ulise ha scritto:

Caspita se fosse così, non essendoci canaline o tubazioni esterne tra i contatori e gli appartamenti in nessun ballatoio, significa che questa situazione è presente in tutti e 24 gli appartamenti del condominio.

In effetti potrebbe anche essere (purtroppo) 

[hfdax]

In una casa costruita negli anni '60 è piuttosto normale.

[Ulise]

Oggi ho controllato i cavi e non sono riuscito a smuoverli di un centimetro....sarà dovuto al conduttore in "rame pieno" che è meno malleabile?.....non credo siano murati in quanto inseriti in un corrugato.

Ho quindi provato a far passare la sonda e sono riuscito a tirare due nuovi cavi da 6 mmq.

Ho poi invertito Fase e Neutro ripristinando il corretto funzionamento dell'impianto, ho controllato ed ora nei punti luce non sussiste più il problema delle "due fasi".

Inoltre con l'impianto "regolare" ho installato anche  lo Shelly 2.5 per comandare i due punti luce.

 

Vi ringrazio molto, senza il vostro aiuto non sarei riuscito a risolvere il problema.

 

Unico rammarico è il non aver potuto sostituire il cavo di terra, anche lui nel corrugato ma, essendo identico agli altri due, non si muove di un millimetro e con lo spazio rimasto la sonda si blocca alla curva finale del corrugato....non riesco per poche decine di cm ad arrivare a destinazione....

Avete suggerimenti a riguardo o posso lasciare così dato il miglioramento apportato con le altre modifiche?

 

Modificato: 25 luglio 2020 da Ulise

[ROBY 73]

32 minuti fa, Ulise ha scritto:

Ho quindi provato a far passare la sonda e sono riuscito a tirare due nuovi cavi da 6 mmq.................

Ottimo risultato direi

 

32 minuti fa, Ulise ha scritto:

Unico rammarico è il non aver potuto sostituire il cavo di terra, anche lui nel corrugato ma, essendo identico agli altri due, non si muove di un millimetro e con lo spazio rimasto la sonda si blocca alla curva finale del corrugato....non riesco per poche decine di cm ad arrivare a destinazione....

Avete suggerimenti a riguardo o posso lasciare così dato il miglioramento apportato con le altre modifiche?

Partiamo dal fatto che per normativa e coordinamento Il filo di terra dev'essere uguale alla sezione della fase.

Se riesci (e l'eventuale vista estetica lo permette) a passare il filo giallo / verde da 6mmq  fino al punto che si blocca e poi rompi leggermente il muro intercettando il tubo e prosegui con la sostituzione, poi nel punto che hai rotto il muro metti un normale coperchio per scatole elettriche con 4 viti / tasselli