Motore monofase collegamento e protezioni

[Anikare]

Salve a tutti ragazzi, avrei bisogno del vostro aiuto perche sono agli inizi con la impiantistica industriale e anche nuovo di questo forum che e' a dir poco eccezionale.

Devo portare alimentazione a 2 motori monofase da 800 W per 2 termoconvettori ma nel quadro elettrico piu vicino non e' presente il neutro ma soltanto il sistema trifase 400 volt.

La 220 volt e' presente ricavata tramite un trasformatore 400/220 sul quale non posso allacciarmi perche' esso e' gia' bello carico .

Posso adoperare un collegamento come nello schema in allegato cioe' usando una fase della linea 400V ed il neutro del trasformatore?

Lo schema e' molto sintetico ma e' solo come esempio.

Siccome queste ventole dovranno essere attivate in manuale tramite un interruttore sezionatore di manovra , che tipo di protezione magnetotermica posso utilizzare?

Trifase come nello schema oppure altro? La corrente di assorbimento dei motori si aggira intorno ai 5 A e su questi motori non e' presente il termistore per temperatura avvolgimenti.

Grazie a tutti.   

[Semplice 1]

Ciao Anikare

 

Mai nemmeno sentita una idea del genere, sono veramente sorpreso !

Te lo sconsiglio caldamente !!!

 

Vediamo ora altri pareri.....

[rfabri]

Se i motori sono 2 x 800w ti devi procurare un trasformatore 400Vac/230Vac da 2kw.

[luigi69]

Come hai disegnato la termica   , con il "GIRO"  sul terzo morsetto ok , altrimenti interviene per mancanza di fase , ma come ti hanno detto    no  un collegamento del genere per il neutro no......

[ilsolitario]

Aggiungo che puoi mettere a terra un polo del secondario del trasformatore e proteggere il secondario con fusibili. In questo caso un mini TN-S 

[Anikare]

Grazie ragazzi, eppure io ho misurato la 220V tra la fase della linea ed il neutro del trasformatore. Ora a parte il disegno di collegamento della termica dove ho commesso un errore, perché non posso ottenere la 220V così come da disegno? 

Devo per forza aggiungere un altro trasformatore? 

 

[luigi69]

1 ora fa, Anikare ha scritto:

eppure io ho misurato la 220V tra la fase della linea ed il neutro del trasformatore

eppure anche il titanic era inaffondabile....poi...quel fastidioso ticcehttiio.....   il resot  è storia

 

 

L'alta impedenza del tester ti fa "vedere" una tensione...

1 ora fa, Anikare ha scritto:

Devo per forza aggiungere un altro trasformatore? 

 

si

 

 

occhio anche a fare esperimenti...perchè per leggere determinate tensioni , il trafo deve essere collegato con coerenza, cioè lo 0 primario con lo 0 secondario

Attenzione, che se il trafo è stato messo per qualche motivo , esempio isolamento galvanico , facendo cosi perdi il criterio per il quale era stato messo----, perchè un guasto o un errato collegamento della ventola, fa tornare la fase 400 sul secondario isolato del 230

[Cialtrone]

Gentile @Anikare, prova a seguire il giro della corrente... quello che passa nel motore passa anche nel trasformatore... quindi la tua idea non sta in piedi. A parte che era una cavolata a prescindere.

Anche se misuri col tester tra fase e terra hai 230 volt... però mica puoi collegare le cose a quel modo.

Se non puoi portare il neutro, la soluzione è mettere uno o più trasformatori, oppure procurarti ventole trifase.

A prescindere, ti consiglio di ripassare bene bene bene i fondamenti di elettrotecnica.

[Semplice 1]

Ciao Anikare

 

Nel disegno di collegamento della "termica" non c'è nessun errore (hai letto o interpretato male quanto detto :

 

13 ore fa, luigi69 ha scritto:

Come hai disegnato la termica   , con il "GIRO"  sul terzo morsetto ok , altrimenti interviene per mancanza di fase , ma come ti hanno detto    no  un collegamento del genere per il neutro no......

Io non avrei detto --- "altrimenti interviene per mancanza di fase" --- ma : "altrimenti la termica non funzionerebbe correttamente".

Comunque questo è un aspetto del tutto secondario che non riguarda il tuo quesito fondamentale.

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Per la tua misura con il Tester che ti da i 220 V : saranno pure 220 V ma il Tester, di per se, non assorbe praticamente nulla, e dunque non "perturba" una certa situazione che può essere considerata "statica".

 

Tutto cambia quando si dovesse fare "scorrere" veramente dell'Energia (degli Ampere "spinti" dal Voltaggio).

 

Il ragionamento molto semplificato dice che, se fosse possibile fare quello che tu supponi possibile, allora potresti collegare una qualsiasi  "cosa" e di qualsiasi Potenza ad un qualsiasi Secondario di Trasformatore anche di infima Potenza.

 

Comunque puoi sempre fare delle prove inserendo, al posto dei motori, una semplice vecchia lampadina a filamento (diciamo da 60 W), tanto per cominciare a vedere quello che succede senza correre troppi rischi.

 

 

[Semplice 1]

P.S.

Quanto scritto sopra è stato scritto senza aver presa visione de due ultimi interventi di luigi69 e  Cialtrone  .

Mi pare comunque di essere abbastanza in "linea".

[Cialtrone]

2 minuti fa, Semplice 1 ha scritto:

Comunque puoi sempre fare delle prove inserendo, al posto dei motori, una semplice vecchia lampadina a filamento (diciamo da 60 W), tanto per cominciare a vedere quello che succede senza correre troppi rischi.

@Semplice 1 mi crolla un mito! come fai a dire due righe sopra che non si può fare (e non si DEVE fare!) e consigliare esperimenti in tal senso?

 

Il secondario del trasformatore è galvanicamente isolato dal primario, quindi potresti teoricamente misurare qualsiasi tensione. Se misuri 230 volt è perché con tutta probabilità uno dei capi del secondario è stato messo a terra.

 

[Anikare]

Ragazzi grazie a tutti, io non lo avrei mai fatto comunque ed onestamente non per alte competenze di impiantistica altrimenti non avrei posto la domanda, ma solo per sesto senso. Mi è venuto sto dubbio e ho voluto chiedere a gente esperta. 

Grazie a tutti per le risposte e per partecipare a questo utilissimo forum. 

 

[Semplice 1]

Ciao Cialtrone

 

Mi spiace ma cerchiamo di rimediare chiarendo qualcosa......

 

Chi non ha mai fatto qualche cauto e ponderato esperimento quando non veniva fuori da certe situazioni mentali ormai ingarbugliate?

Io ne ho fatti parecchi (in tutti i campi) e mi sono serviti moltissimo

 

Ho consigliato "un esperimento conoscitivo" che comunque, e al massimo, potrà fare accendere più o meno luminosamente la lampadina o, al limite la lampadina brucerà il filamento (come fosse un Fusibile).

[Cialtrone]

Oppure scatta il differenziale... se colleghi un carico tra una fase ed il secondario del trasformatore (collegato a terra)...

Se si tratta invece di una linea trifase protetta con un differenziale tarato piuttosto alto, la lampadina si accende e qualcuno potrebbe pensare di aver trovato una soluzione geniale...

Gli esperimenti si fanno per avallare una teoria e per fare esperienza. Questo significa che bisogna avere un'idea di cosa si sta facendo, attaccare fili a caso non è solo controproducente, è pericoloso per se stessi e per gli altri.

Sono d'accordo con Semplice1 (dimmi come si fa a inserire il nome come link) quando dice di sperimentare, voglio solo precisare che prima ci si informa, come ha fatto Anikare giustamente, poi si possono fare gli esperimenti.

 

 

[Anikare]

Si il neutro del secondario è collegato a terra. Ma ora a parte il fatto di avere un potenziale 0 garantito ed  evitare anche ensioni pericolose al secondario in caso di guasti al trasformatore con il neutro a terra, se per IPOTESI  io scollegassi il collegamento neutro terra al secondario del trasformatore che tensione andrei a leggere secondo voi  tra fase e neutro  come da schema  col tester?  Farei ancora danni? 

Ripeto solo in teoria. 

 

 

[Cialtrone]

il "neutro" del secondario deve essere collegato a terra per una questione di riferimento del potenziale e in caso di guasto a valle. Se lo scolleghi da terra e non hai guasti non rovini nulla. Se vai a leggere la tensione tra il secondario non riferito e la fase puoi leggere qualsiasi cosa, presumibilmente zero volt. In pratica è come leggere la tensione tra la fase di casa tua e il polo + della batteria della tua auto.

Comunque se colleghi qualsiasi cosa tranne il tester tra una fase e il secondario del trasformatore a terra, faresti un collegamento fase-terra, cosa da non fare mai.

Come ho spiegato prima, se colleghi un carico tra fase e terra crei una dispersione verso terra, se questa dispersione eccede la taratura del differenziale a monte, esso stacca. Se invece non eccedi la taratura del differenziale puoi creare degli sganci "intempestivi".

 

 

 

[Semplice 1]

Ciao Cialtrone

 

Tu vuoi sapere come faccio per scrivere "Cialtrone" dopo il "Ciao" ?

 

Te lo dico solo se mi riaccrediti almeno qualche "punto" di quelli che mi avevi tolti....

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In pratica basta andare sul nomignolo che compare scritto in alto a sinistra in qualsiasi "intervento", catturarlo, copiarlo e poi incollarlo dopo il "Ciao".

 

Per eseguire la "cattura" bisogna andare sulla prima lettera (ovviamente) ma un po' più in alto di quanto ci si aspetterebbe altrimenti la "cattura" non riesce. In pratica sul filo sinistro della C e circa 2-3 mm più in alto della stessa lettera. 

 

Il nomignolo che si copia è colorato di nero, ma dopo "incollato" diventa spontaneamente di colore blu.

 

Se in un qualsiasi "intervento" compare citato il nomignolo di qualcuno, come copiato, incollato e scritto in blu (es. Cialtrone) allora andandoci sopra con il cursore del "mouse" si apre  anche la "finestra" relativa allo stato di attività del momento di "Cialtrone"

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Dopo l'uovo di Colombo questa è la migliore trovata del 3° Millennio, ma non credo che riuscirò a trovare l'America !

Comunque anche per lui, poi, era finita piuttosto male ......

[Anikare]

Scusa Cialtrone una domanda,ma sul secondario 230V del trasformatore monofase i due poli si alternano il piu ed il meno 50 volte al secondo quindi non c'e' un vero neutro come il centrostella di un trifase, quindi perche' collegando un polo a terra io non provoco danni? 

[Cialtrone]

Ciao Anikare, il secondario di un trasformatore è galvanicamente isolato dal primario. Questo significa che non c'è passaggio di corrente tra il primario ed il secondario. La corrente che scorre nel primario genera un campo magnetico alternato, il quale a sua volta genera una tensione alternata nel secondario. L'andamento della tensione sul secondario è pressoché identico a quello del primario, ovvero se applico 50 Hertz al primario, avrò sul secondario la tensione che oscilla 50 volte al secondo da + a - e da - a +.

 

Non essendoci passaggio di elettroni tra il primario ed il secondario ne risulta che quest'ultimo assume un potenziale casuale rispetto a terra e quindi rispetto al primario. Ad esempio potremmo avere un trasformatore con secondario 24Vac, dove misurando tra i due capi ci sono effettivamente 24V, ma misurando un capo verso terra potrei avere qualsiasi tensione, anche 1000 volt.

Mettendo uno dei due capi a terra mi assicuro che in nessun caso ci possano essere più di 24 volt verso terra. Inoltre se l'altro capo del trasformatore andasse "a massa" questo manderebbe in corto il trasformatore, facendo intervenire le protezioni.

 

La "terra" prende e cede elettroni in funzione della tensione positiva o negativa che la raggiunge. Mettendo solo uno dei due capi del trasformatore a terra non generi passaggio di corrente perché il circuito non è chiuso. Se il circuito si chiude verso terra significa che c'è un guasto.

 

Il potenziale di 230 volt delle fasi distribuite è riferito a terra, perché i neutri dei generatori e dei trasformatori è messo a terra. Quindi se una fase va a terra fa intervenire le protezioni.

 

[Cialtrone]

P.s. grazie Semplice 1 

[Anikare]

Grazie, spiegazione ottima. Tutto chiaro adesso.