HCF 4020BE VS CD 4020BF differenti?

[agoman]

buoasera sto' provando un timer a tempi lunghi ho notato che con i due integrati in prova il tempo cambia di molto anche di ore cosa cambia, i due integrati non hanno le stesse funzioni? 

[maxmix69]

Dovrebbe cambiare solo il contenitore, uno plastico e l'altro ceramico. Forse uno dei due è danneggiato, oppure vengono utilizzati fuori specifiche e si comportano in maniera diversa. Puoi postare lo schema elettrico?

[agoman]

questo e lo schema se uso il cd 4020 C2 deve essere da 680uF ho circa 12 ore se uso hcf4020 devo raddoppiare il condensatore a 1,33uF i due integrati sono nuovi alimentazione con 7812 fuori schema.

Modificato: 11 agosto 2020 da agoman

[maxmix69]

Non avevo notato che un circuito integrato è siglato HCF e l'altro CD. Comunque sono perfettamente equivalenti, a memoria, domani dal computer guardo i datasheet. Nello schema non capisco la funzione del diodo D1, a mio avviso è quello che crea problemi. Volendolo lasciare perché serve a qualcosa che mi sfugge è consigliabile, se non necessario, inserire una resistenza da 47k tra il pin 10 e la massa di U2. Inoltre non va bene mettere i led con la resistenza da 680 ohm alle uscite (sempre di U2). Lo fanno tutti, ma non è corretto perché a 12v di alimentazione la massima corrente fornibile dal circuito integrato è, sempre a memoria, poco più di 2ma. Fai qualche prova, una cosa alla volta, così capisci dov'è il problema. Comunque suppongo il diodo o la mancanza della resistenza.

[agoman]

1 ora fa, maxmix69 ha scritto:

domani dal computer guardo i datasheet

vedi se cambia quelcosa nei conteggi magari un integrato e piu' ritardato dell'altro bo, poi faro' altre modifiche ma gli integrati sono stati comprati nuovi comunque.

non capisco e poi vedo che il cd4020 fa accendere il led a flesc e si spegne istantaneamente  mentre l'altro integrato fa accendere il led  temporizzato normalmente non a flesc ce anche questa differenza.

per la resistenza in serie ai led non ha dato problemi e 5 mesi che va' in fase di collaudo. comunque sono led di 3mm e accendono uno alla volta ma l'avrai capito.

molti schemi in rete hanno i led in uscita 

 

Modificato: 12 agosto 2020 da agoman

[agoman]

se tolgo D1 il conteggio va a caso e delle volte il primo led sul pin 9 non accende completamente e i primi led si accendono a caso non in sequenza corretta, se lo lascio il conteggio viene regolarmente e la sequenza di accenzione led la da' correttamente.

 

 

Modificato: 12 agosto 2020 da agoman

[Livio Orsini]

Cito a memoria.

la serie CD4xxxB sono logiche Cmos con tensione di funzionamento sino a 18V e uscite bufferate. Di questo sono sicuro.

la serie HCF 4xxx dovrebbe avere la tensione di alimentazione limitata a 5V.

 

Però per sicurezza basta conforntare i rispettivi datasheets

[Ctec]

Il 4020B è identico da una marca all'altra (CD erano gli RCA, ora Texas, HCF  ST, HBF Philips). La lettera finale è il contenitore.

Inoltre è un semplice contatore, quindi se ci sono problemi di conteggio, il male dovrebbe stare nel segnale in ingresso al pin CLK. Non dovrebbe essere un problema di consumo, poiché le uscite sono bufferizzate e non influenza il segnale che da un flip-flop passa all'altro.

Probabilmente andrebbe bufferizzata l'uscita dell'oscillatore, mettendo anche un semplice transistor al posto del diodo (opportunamente pilotato) per far si che il 4020 non influenzi l'oscillatore stesso (in effetti tramite il diodo è proprio connesso ali condensatori di oscillazione). Temo infatti che sia una capacità di ingresso che modifica la frequenza di clock.

[Livio Orsini]

Ricordavo male

[maxmix69]

Buongiorno. Ho guardato i datasheet, a me gli integrati sembrano uguali. Però, come ricordavo, i led direttamente alle uscite con la resistenza da 680 ohm non vanno bene. Per prova aumente R10 da 680 ohm a 5,6 kilo ohm. I led probabilmente li vedrai accesi solo al buio, ma almeno cominciamo a capire qualcosa. Altrettanto, metti la resistenza da 47 kilo ohm come ti dicevo tra il pin 10 e la massa di U2. Il fatto che abbia funzionato 5 mesi e poi non va più è per il motivo che ti dicevo, U2 con il carico dei led è utilizzato fuori specifiche e vedrai differenza di comportamento tra una marca e l'altra oppure nel tempo si danneggia, così come l'ingresso del pin 10 viene pilotato con una tensione positiva oppure lasciato libero e nemmeno va bene, se c'è il diodo (che continuo a non capire a cosa serve) è obbligatorio mettere una resistenza di pull down a massa. Se togli il diodo e il conteggio si sballa SECONDO ME c'è qualcosa che non va, ma non riesco ad immaginre cosa. Lo schema è tuo oppure lo hai preso da qualche parte?

Modificato: 12 agosto 2020 da maxmix69

[agoman]

9 ore fa, maxmix69 ha scritto:

una marca e l'altra oppure nel tempo si danneggia

no l'integrato non si e mai danneggiato, ho detto solo che con un modello o piu' tempo che con l'altro ma i due circuiti integrati funzionano bene ne ho 2 hcf e due  cd e mi danno tempistiche diverse sin da subito.

 

[agoman]

9 ore fa, maxmix69 ha scritto:

Per prova aumente R10 da 680 ohm a 5,6 kilo ohm

ok provo

 

9 ore fa, Ctec ha scritto:

Probabilmente andrebbe bufferizzata l'uscita dell'oscillatore, mettendo anche un semplice transistor al posto del diodo

infatti se ponticello il diodo il cd mi conta a casaccio il led si accendono alla rinfusa e il primo led rimane spento.

[maxmix69]

ho capito, ma sono utilizzati male, fuori specifica, può succedere che uno si comporta in un modo e l'altro si comporta diversamete. Veniamo al diodo, quando c'è il livello logico alto arriva un positivo al pin 10, quando c'è livello logico basso l'ingresso è flottante, cosa non ammessa. Per me già questo è il primo inghippo, se il diodo serve necessariamente (ma io non ne comprendo il motivo) serve la resistenza di pulldown.

Hai messo la resitenza tra il pin 10 e la massa di U2? Se l'hai messa, è cambiato qualcosa?

Riguardo le uscite, si tenta di far passare 15ma circa attraverso le uscite pensate per erogare circa 2ma. Potrebbe creare problemi.

Hai aumentato la resistenza dei led a 5,6 kilo ohm? Se l'hai aumentata, è cambiato qualcosa?

Fammi sapere.

PS ti avevo pure chiesto se lo schema è tuo oppure lo hai preso da qualche parte.
 

Modificato: 12 agosto 2020 da maxmix69
EDIT: avevo risposto senza leffere l'ultima risposta, ma per errore solo la penultima.

[agoman]

9 ore fa, maxmix69 ha scritto:

Lo schema è tuo oppure lo hai preso da qualche parte?

lo schema questo e' fatto da me , la bese del timer con l'aiuto di ricerche in rete, se trovo lo schema principale lo rimetto.

Modificato: 12 agosto 2020 da agoman

[maxmix69]

c'è pure l'opzione degli integrati farlocchi, dove li hai comprati?

[agoman]

8 minuti fa, maxmix69 ha scritto:

Hai messo la resitenza tra il pin 10 e la massa di U2? Se l'hai messa, è cambiato qualcosa?

sono al lavoro devo ancora fare le prove

 

5 minuti fa, maxmix69 ha scritto:

c'è pure l'opzione degli integrati farlocchi, dove li hai comprati?

dal mio rifornitore di componenti elettronici lo stavo pensando devo provare a comprarne altre due dello stesso modello e vedere se si comportano ugualmente ho diversamente.

Modificato: 12 agosto 2020 da agoman

[agoman]

ho appena messo la resistenza da 5,6k al posto dei led 

messo la resistenza da 47k pin 10 massa ponticellato il diodo  ma il risultato e uguale conteggio sballato i led si accendono a casaccio e il rele' viene spento quasi subito, solo col diodo non da il problema i led accendono regolarmente per come deve fare la sequenza il problema secondo me e negli integrati voglio provare a prenderne altri due nuovi hcf e due cd e rifare le prove.

 

[maxmix69]

Effettivamente è strano. Comunque io intendevo lasciare il diodo e aggiungere la resistenza. Da come spieghi sembra che la frequenza di oscillazione sia sbagliata, può darsi che per qualche motivo il 4001 vada in autooscillazione. Pure una fotografia del montaggio sarebbe di aiuto, a questo punto.

[agoman]

questo e lo schema base del circuito che ho fatto ho modificato solo le tempistiche del condensatore c1 e il potenziometro pr1 messo da 4,7M tutto il resto e uguale tranne il diodo sul pin 10 che non ce. 

[agoman]

19 minuti fa, maxmix69 ha scritto:

. Comunque io intendevo lasciare il diodo e aggiungere la

ok riprovo la resistenza su anodo o catodo.

Modificato: 12 agosto 2020 da agoman

[gabri-z]

27 minuti fa, maxmix69 ha scritto:

può darsi che per qualche motivo il 4001 vada in autooscillazione.

Con quei tempi da lui richiesti ....Poi saranno quasi nulle le correnti d'ingresso nelle porte , ma a quei valori di resistenze e condensatori , le differenze tra l'una ed  un'altra si vede  ....nei tempi  .

Conviene lasciare lavorare l'oscillatore ad una frequenza più alta ed inserire un divisore .

E non ultimo : il suggerimento di Andrea ( buffer dopo l'oscillatore ) lo prenderei come d'obbligo 

Modificato: 12 agosto 2020 da gabri-z

[agoman]

1 ora fa, gabri-z ha scritto:

E non ultimo : il suggerimento di Andrea ( buffer dopo l'oscillatore ) lo prenderei come d'obbligo 

quindi dici di usare un transistor?  che pilota il clok? 

 

12 ore fa, Ctec ha scritto:

mettendo anche un semplice transistor

che tipo npn? 

 

adesso ho rimesso il diodo e messo la resistenza sul anodo dopo i condensatori con i secondi sembra che conta regolare i led sono apposto adesso ci faccio una prova di 2 ore prima con uno e poi con l'altro integrato vediamo che succede.

Modificato: 12 agosto 2020 da agoman

[maxmix69]

Lasciando il diodo la resistenza va tra il pin 10 e la massa.

Per quanto riguarda il buffer e il ragionamento dell'alta impedenza ricordo che è ad alta impedenza pure l'ingresso di clock di U2, quindi non dovrebbero esserci problemi, però il funzionamento che riscontriamo è quantomeno particolare e vorrei capirne il motivo, prima di intervenire. Sul fatto della differenza tra un integrato e l'altro riflettendoci ha ragione @gabri-z ed effettivamente l'idea di lavorare a frequenza più alta e poi dividere mi piace, ma riguarda il 4001 che fino ad ora non è stato toccato. Poi a quel punto forse vale la pena utilizzare direttamente un NE555, nato per oscillare e con possibilità di corrente esagerata +/- 200ma).

15 ore fa, Ctec ha scritto:

Temo infatti che sia una capacità di ingresso che modifica la frequenza di clock.

Ecco, questo passaggio mi era sfuggito e sì, potrebbe essere.

[agoman]

3 ore fa, maxmix69 ha scritto:

Poi a quel punto forse vale la pena utilizzare direttamente un NE555

il circuito pcb e gia' finito e montato non voglio fare tutto da capo se riesco a modificarlo va bene cosi' , adesso collego la resistenza tra il pin 10 e la massa, prima l'avevo messo in anodo e sembra che qualcosa fa', con 50 minuti 3 integrati hanno fatto lo stesso tempo, domani provo a cambiare il pin della resistenza e metterla sul pin 10  poi riprovo.

Modificato: 13 agosto 2020 da agoman

[maxmix69]

Non me lo spiego perchè messa sull'anodo il circuito pare funzionare, ma non mi spiego nemmeno il perchè del diodo. Come sei arrivato a mettere un diodo in quella posizione? Magari se metti il link del thread dove ne avete discusso me lo vado a leggere. Al di là che adesso pare funzionare, io sono abituato a cercare dov'è il problema, capirlo e poi risolverlo, questo difetto mi intriga parecchio!