S7-1200 e relè di interfaccia distanti.

[Carmelo Distefano]

Salve! 
Ho un s7-1200 dc/dc/rly installata in un locale tecnico,  ho la necessità di comandare 10 relè di interfaccia con bobina a 24vdc distanti 430 metri, Ho pensato a 2 soluzioni:

1 tirare un cavo di tipo fg16 12x1,5mmq per questa soluzione ho paura che i relè non si diseccitano a causa delle sovratensioni 

2 tirare un cavo rs485 e utilizzare i moduli Seneca modbus rtu  

chi mi sa consigliare, o dirmi i pregi e difetti delle 2 soluzioni, considerando che il costo è pressoché uguale! 
allego la scheda tecnica dei relè

https://media.automation24.com/datasheet/it/ItemDetail_2903370.pdf

grazie mille 

 

[max.bocca]

1 hour ago, Carmelo Distefano said:

 

1 tirare un cavo di tipo fg16 12x1,5mmq per questa soluzione ho paura che i relè non si diseccitano a causa delle sovratensioni 

2 tirare un cavo rs485 e utilizzare i moduli Seneca modbus rtu  

1) al limite può essere un problema di linea capacitiva induttiva che può introdurre ritardi nelle operazioni, potresti mettere anche relè a stato solido

2) devi installare il modulo seriale RS485 per utilizzare quei moduli

Un altra soluzione puoi utilizzare anche una seconda CPU come i/o device, ma devi avere la lan e 430mt non sono pochi, si può farla in F.O. e anche wireless.

Bisogna valutare bene costi prestazioni ...

[Carmelo Distefano]

Si era scontato utilizzare un modulo rs485! 
la cosa che mi preoccupa utilizzando il modbus sono le scariche atmosferiche, essendo in campo libero! 
la prima soluzione mi sembra la più idonea, si i relè sono a stadio solido e lo zoccolo ha già i diodi, un ritardo sull eccitazione e sulla diseccitazione non è un problema, l’unica cosa che chiedo è un po’ di affidabilità nel tempo.  stiamo parlando di un sistema di irrigazione su una superficie di 100000mq Quindi non serve grande precisione 

[Lucky67]

2 ore fa, Carmelo Distefano ha scritto:

costo è pressoché uguale! 

 

proprio sicuro??

 

11 minuti fa, Carmelo Distefano ha scritto:

la cosa che mi preoccupa utilizzando il modbus sono le scariche atmosferiche, essendo in campo libero! 

 

Già...infatti nel conto della spesa devi prevedere tutto l'armamentario per cercare di prevenire fenomeni le conseguenze di scariche atmosferiche sia lato alimentazione si lato segnale.

 

Io propenderei per i relè..a costo magari di alzare un pelino se puoi, la tensione di alimentazione a monte.

[batta]

Perché le scariche atmosferiche sarebbero un problema solo con la comunicazione in 485? Anzi, con i dovuti accorgimenti, secondo me, presenta meno problemi del cavo e dei relè.

Personalmente preferisco la soluzione con la 485 (o altro sistema di comunicazione), anche in considerazione del fatto che sarebbe ampliabile in futuro senza dover aggiungere altri cavi.

[Livio Orsini]

23 minuti fa, batta ha scritto:

Perché le scariche atmosferiche sarebbero un problema solo con la comunicazione in 485?

 

E di uso normale inserire dei limitatori di tensione sulle varie stazioni collegate, proprio per eliminare i problemi dovuti alle possibili "scariche".

Se si usano interfaccie o dispositivi di buona qualità questi circuiti sono prevesti ed installati.

[batta]

46 minuti fa, Livio Orsini ha scritto:

Se si usano interfaccie o dispositivi di buona qualità questi circuiti sono prevesti ed installati.

Sì, appunto.
Con il cavo multifilare, come minimo, secondo me, si dovrebbero prevedere dei varistori da collegare sulla bobina di ogni relè, e su ogni ingresso del plc.
Con interfacce in 485 (o altro), se le protezioni non sono già presenti sulle interfacce stesse, è sufficiente proteggere la linea 485 (entrambi i capi).
Motivo in più, secondo me, per preferire la soluzione con moduli remotati in 485.

Una soluzione di questo tipo l'ho adottata (circa una ventina di anni fa) in un centro sportivo. Mai avuto problemi.

[leleviola]

Soluzione semplice è la Rs485 ma la stessa Siemens non ha soluzioni in fibra-ottica? Probabile che tale soluzione sia la più costosa ma forse la più immune da problemi

[batta]

Si, certo che Siemens ha soluzioni in fibra ottica, ma il costo credo sia non paragonabile a quello di moduli per remotazione di I/O in RS485.

[Livio Orsini]

3 ore fa, leleviola ha scritto:

Probabile che tale soluzione sia la più costosa ma forse la più immune da problemi

 

In effetti la fibra ottica è disturbabile solo con radiazioni di tipo "nucleare". Però anche i costi della sola linea sono talmente elevati da far scegliere questa connessione solo dove si richiede elevatissima velocità o elevatissima immunità.

 

Fin dagli anni '90 ho usato RS485 in in tratte all'aperto, in alcuni casi anche molto lunghe tanto da dover inserire amplificatori intermedi, senza aver avuto notizie di problemi derivanti da disturbi o da scariche atmosferiche. Certo bisogna usare prodotti di ottima qualità.

[max.bocca]

Ci sono dei modem 485 sia con uscita ottica per fibra che con interfaccia radio, 

Io valuterei anche questa seconda possibilità, calcolando il costo cavo, Pisa e protettori potremmo essere molto vicini e in un futuro necessita un ampliamento basta aggiungere il nuovo partern.

 

[Carmelo Distefano]

Ok allora andiamo per la comunicazione RS 485  

che cavo mi consigliate?? 
Per i moduli pensavo ai Seneca https://www.seneca.it/media/downloads/prodotti/5891/Z-10-D-OUT_Scheda tecnica.pdf

[batta]

Doppino twistato e schermato di buona qualità.

Data la differenza di costo quasi irrilevante, si potrebbe pensare di utilizzare un cavo con due coppie anzichè ad una sola coppia. Non si sa mai, potrebbe fare comodo in futuro.

[Lucky67]

13 ore fa, batta ha scritto:

Perché le scariche atmosferiche sarebbero un problema solo con la comunicazione in 485? Anzi, con i dovuti accorgimenti, secondo me, presenta meno problemi del cavo e dei relè.

Personalmente preferisco la soluzione con la 485 (o altro sistema di comunicazione), anche in considerazione del fatto che sarebbe ampliabile in futuro senza dover aggiungere altri cavi.

 

In genere sono un accanito fan di 485 modbus. L'autore del post però ha scritto che i costi di una soluzione rispetto all'altra sonon simili e mi sono permesso di  dissentire. Considerando che più o meno la posa del cavo e il costo stesso del cavo sia uguale, la soluzione del bus coinvolge i costi del modulo PLC siemens dedicato alla seriale, il modulo ricevente seneca o chicchessia e tutte le eventuali protezioni del caso oltre naturalmente a un minimo di programmazione lato plc e configurazione modulo seneca.

A mio parere alla fine se dovessi scegliere io, rimango sulla mia posizione dei relè. Non ho nulla da eccepire sull'affidabilità di un sistema bus 485 modbus e anche io ho sistemi funzionanti da anni senza mai perdere un colpo...io farei solo una scelta prestazioni/costi che amio parere avvantaggia i relè rispetto al  bus (almeno in questa configurazione così semplice).

[Carmelo Distefano]

Conti alla mano molto simbolici,

un cavo multipolare sta intorno ai 3 euro un cavo specifico per rs 485 e meno della metà, già recuperiamo 750 euro. E ci permette di comprare un modulo Seneca che ha un costo basso parliamo di 120euro.

un modulo di comunicazione costa intorno ai 150 euro, invece un modulo di espansione per s7 16 i/o sta sui 220 

e tuttto quello che si risparmia va in programmazione e scaricatori 

 

Modificato: 16 agosto 2020 da Carmelo Distefano

[Carmelo Distefano]

Con i relè ho paura di avere rogne in futuro. 

Modificato: 16 agosto 2020 da Carmelo Distefano

[Max.bocca69]

Conun radio modem risparmi ancor di più, risparmi istallazione cavo e protezioni.  Prova a vedere Ere o Elsist per esempio, hanno ottime soluzioni 

[batta]

11 ore fa, Lucky67 ha scritto:

Considerando che più o meno la posa del cavo e il costo stesso del cavo sia uguale,

A quanto pare, il modulo Seneca proposto da Carmelo si comanda direttamente in Modbus.
Lato PLC si deve quindi installare un modulo RS485. È anche vero però che non serve il modulo di uscite digitali, o che basta anche una CPU 1211, con soli 6DI e 4 DO a bordo (sempre che non servano altri I/O per altre funzioni).
Per la comunicazione in 485, dovrebbe essere sufficiente il modulo "Signal Board", da installare direttamente sulla CPU: 6ES7 241-1CH30-1XB0, costo intorno agli 80 euro.
ATTENZIONE!!! Io uso pochissimo il 1200, quindi se questo modulo va bene per la comunicazione in Modbus è da verificare, ma sono quasi sicuro di sì.
In quanto al cavo, non ho prezzi sottomano, ma credo che un multifilare 12x1,5 mmq costi parecchio di più di un cavo schermato con 1 o due coppie.
Il costo del modulo Seneca dovrebbe essere intorno al centinaio di euro, o poco più. Con 430 metri di cavo, bastano 30 centesimi al metro di differenza per aver recuperato il costo del modulo Seneca.
I cablaggi lato relè sono praticamente identici: anziché collegare ai relè i fili del cavo multiplo, ci sarà un banale cablaggio dalle uscite del Seneca alle bobine dei relè.
E non servono i varistori da collegare alla bobina di ogni relè ma, al massimo, due varistori da collegare sul doppino.
Lato PLC, addirittura si semplifica, perché ci sarà da collegare solo il doppino.
Considera poi che, nel caso un domani si dovesse rendere necessaria l'aggiunta di altri relè, dovresti posare un altro cavo. Oppure, prevedere già la posa di un cavo con almeno 16 fili al posto dei 12 necessari, con ulteriore aggravio di costo.
Con la soluzione in Modbus, basterà aggiungere un altro modulo se e quando sarà necessario.
A livello software, in un'ora la comunicazione Modbus si mette tranquillamente in piedi.
Aggiungiamo un'altra oretta (o anche due, partendo completamente da zero) per la configurazione del modulo Seneca ma, personalmente, continuo a vedere vantaggiosa la soluzione con comunicazione in RS485.
Se si spende di più (ma non ne sono sicuro, si potrebbe anche spendere di meno) l'aggravio di costo è molto contenuto, mentre i vantaggi sono tanti.
Queste, chiaramente, sono mie personali considerazioni.

Dopo aver sentito varie opinioni, la decisione finale, ovviamente, spetta a Carmelo.

[acquaman]

In passato abbiamo usato dei radiomodem della Esist, dovevamo monitorare delle cabine di media in un interporto, circa otto cabine, il sistema funziona benissimo senza tirare un solo filo.

[batta]

Ho dato un'occhiata. Sembrano prodotti molto interessanti. La coppia di radiomodem costa meno del cavo.

[Carmelo Distefano]

In ogni caso si deve escludere la comunicazione wireless, era stata proposta ma esclusa, il cliente preferisce il sistema filare. Anche perché si devono Posare le  linee di alimentazione. 
chiedo ma il sistema su bus e così delicato dalle scariche atmosferiche? 

 

[batta]

1 ora fa, Carmelo Distefano ha scritto:

chiedo ma il sistema su bus e così delicato dalle scariche atmosferiche? 

Secondo me, no.
 

[Carmelo Distefano]

Ho sempre utilizzato il modbus, ma all’interno degli edifici senza mai avere dei problemi, utilizzando un semplice cavo Utp. 

Ora ho varie preoccupazioni perché mi trovo in campo libero e con una bella distanza.

Mettendo caso di utilizzare più moduli nella stessa linea bus che precauzioni devo utilizzare? 
apparte utilizzare un cavo schermato e twistato, e mettere a terra lo Schermo per ogni interruzione 

Che altro dovrei utilizzare?