SIEMENS!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Colonial54]

Su di un sw per dei macchinari che sono stati venduti in Cina, ci sono dei blocchi di alto contenuto tecnologico, che sono stati protetti; purtroppo il plc e' ancora della serie 300 anche se su Tia.

L'impianto e' di fatto inaccessibile dall'esterno e probabilmente anche agli occidentali, connessioni internet vietate.

La messa in marcia viene fatta da una ditta cinese, il cui scopo futuro dichiarato e' copiare per la cina questi macchinari. (la ditta italiana e' nel contempo fallita per motivi... loschi).

Ora mi dicono che non e' possibile trasferire i blocchi protetti al plc senza password; e sembra proprio essere vero.

perche' all'atto del download viene EVIDENZIATO che ci sono blocchi protetti?

Siemens! ne farai mai una giusta? quasi 20 anni per sviluppare un baraccone ancora pieno di bugs?

A cosa serve una protezione cosi? e' cosi difficile fare le cose fatte bene? vista la gestazione mi domando: hanno veramente le competenze necessarie?

Mentre scrivo questo sfogo il cliente ha intimato o password o un sw equivalente senza password;

Nel contratto con la ditta defunta era ben specificato che c'erano blocchi protetti e non accessibili.

Che la siemens si tenga ben stretto il mercato italiano, perche', a quello che ne so, i tedeschi la evitano come la peste... per non parlare degli orientali e degli americani.

[ken]

33 minuti fa, Colonial54 ha scritto:

purtroppo il plc e' ancora della serie 300 anche se su Tia.

Cosa vuol dire? la serie 300 funziona e quindi cosa cambia??

se i blocchi sono protetti (come sono protetti???? non dai nemmeno questa minima informazione) sono comunque caricabili ameno che non ci sia una protezione totale in lettura e scrittura sulla CPU e li non centra nulla Siemens. se comunque c'è una protezione vuol dire che il software è stato caricato.

Viene data la possibilità di proteggere un software o una cpu. se lo usi o meno non è di certo un problema Siemens

31 minuti fa, Colonial54 ha scritto:

Nel contratto con la ditta defunta era ben specificato che c'erano blocchi protetti e non accessibili.

se nel contratto c'è questo cosa puoi fare? nulla se non trovare chi ha sviluppato il software.

 

A me più che un problema di siemens sembra un problema di chi affida i software ad aziende poco affidabili.

 

 

[Colonial54]

Semplice Know How protection...

Sw al primo caricamento, la cpu era vuota. (non per colpa mia, sono subentrato).

Vado online, cerca di compilare... compilazione fallita causa protezione blocchi... unica opzione: carica blocchi selezionati... carica tutti i blocchi esclusi quelli protetti... cerco di caricare i blocchi protetti... chiede password; Nessun altra opzione. Tieni anche presente che sto lavorando per interposta persona non avendo modo di accedere.

Infine appare un bel avviso che richiama la protezione dei blocchi e questo irrita il cliente legato all'apparato statale.

Il sw lo ho scritto io e credimi IO non sono inaffidabile, della ditta fallita non me ne frega nulla.

Io voglio mantenere la protezione in quanto e' la mia unica garanzia per il pagamento.

Unica soluzione: dargli la psw.

La tua risposta sembra irritata, sei per caso un (non richiesto) difensore d'ufficio?

Modificato: 4 settembre 2020 da Colonial54

[rguaresc]

7 minutes ago, Colonial54 said:

caricare i blocchi protetti... chiede password

se ci pensi questa funzione è per proteggere il tuo lavoro.

[ken]

No, semplicemente persona che non spara a zero contro chi non centra nulla

se hai la semplice protezione Know How puoi caricare i blocchi senza problemi; quella protezione non ti permette di aprire i blocchi e leggere il codice.

18 minuti fa, Colonial54 ha scritto:

cerca di compilare... compilazione fallita causa protezione blocchi.

ho fatto una prova io e anche se protetti li compila lo stesso.

Anche siemens stessa mette a disposizione blocchi fatti da loro e sono protetti, li puoi usare e caricare ma non modificare

20 minuti fa, Colonial54 ha scritto:

Vado online

Se vai on-line vuol dire che è gia stato caricato qualcosa. solitamente per il primo caricamento si fa tutto off-line.

 

Dovresti capire che Siemens non centra nulla in tutto questo. se sono state fatte delle protezioni al software non sono state fatte da Siemens ma da chi utilizza Siemens.

[drn5]

2 ore fa, Colonial54 ha scritto:

il cui scopo futuro dichiarato e' copiare per la cina questi macchinari.

 

58 minuti fa, Colonial54 ha scritto:

Tieni anche presente che sto lavorando per interposta persona non avendo modo di accedere

Per me me ti stanno prendendo in giro.... per avere le psw che per te sono garanzia di pagamento, ma per loro sono ostacolo alla copia.

Il fatto che non ci puoi accedere da remoto ne è la prova.

 

I blocchi protetti si possono copiare e compilare solo che non ci puoi guardare dentro, l'ho fatto centinaia di volte.

Ciao

 

 

[Colonial54]

I blocchi li ho protetti io, protezione know how, e mi sono inca...to perche' sono stato costretto a dare la psw.

Confermo che i blocchi protetti, senza psw non si possono caricare, ho appena fatto delle prove, prima in simulazione, poi su di una 314 in prestito che ho qui davanti a me in questo preciso momento.

Effettivamente mi e' sembrato strano quanto e' accaduto ma ormai la frittata e' fatta.

Purtroppo non c'e' stato tempo per pensare, i cinesi ultimamente sono diventati assai aggressivi (se non si fa come vogliono loro).

Il sw inviato era stato preventivamente compilato ed inviato, e' possibile che caricato su di un altro pc, con tra l'altro il Tia in cinese, richieda di essere ricompilato, di qui i problemi.

Modificato: 4 settembre 2020 da Colonial54

[acquaman]

1 ora fa, ken ha scritto:

Dovresti capire che Siemens non centra nulla in tutto questo. se sono state fatte delle protezioni al software non sono state fatte da Siemens ma da chi utilizza Siemens.

2 ore fa, Colonial54 ha scritto:

il cui scopo futuro dichiarato e' copiare per la cina questi macchinari

Tra l'altro i blocchi sono stato protetti a ragion veduta.

 

 

[ken]

5 minuti fa, Colonial54 ha scritto:

Confermo che i blocchi protetti, senza psw non si possono caricare, ho appena fatto delle prove, prima in simulazione, poi su di una 314 in prestito che ho qui davanti a me in questo preciso momento.

ho fatto anche io le prove e con una semplice protezione Know How carichi quello che vuoi. quanto hai scritto non è assolutamente vero.

1 ora fa, Colonial54 ha scritto:

cerca di compilare... compilazione fallita causa protezione blocchi

prima hai detto che non si possono compilare. ora che non si possono caricare.

ripeto. se prendi un vecchio blocco Siemens tipo FB41 è protetto know how e lo carichi su tutte le cpu senza problemi.

Non hai protetto i blocchi dalla copia (e in quel caso possono essere caricati solo sulla cpu con lo stesso numero di serie o solo sulla memory card con lo stesso numero di serie)?

Non ho capito, stai facendo della gran confusione.

 

[walterword]

che tra l'altro si potrebbero anche aprire, ovviamente contro gli interessi di chi ha prodotto il sw. 

[leleviola]

Non credo sia un problema solo di Siemens, comunque quello di proteggere i blocchi è una libera scelta di cui ne deve essere consapevole chi ne compra il software è questo l'importante, è un rischio consapevole che se poi sparisce chi lo ha creato è un rischio conseguente, perciò sempre meglio non usare tali strategie, il problema è sempre la concorrenza purtroppo

[ETR]

Con i cinesi ho a che fare da anni ma non con Siemens e ci provano sempre in ogni maniera, ma lavorando con macchine che non permettono l'upload almeno da quel punto di vista sono tutelato.

 

Darei per scontato che ti stiano prendendo per i ...-, dato che far saltare le protezioni di una serie 300 è oltremodo prassi comune per tutti i paesi ad est (basta verificare le richieste di vari forum "tecnici" e la domanda è pressoché sempre quella, in qualsiasi lingua google riesca a tradurlo).

 

Ma quindi adesso in Cina per inteposta persona il software è caricato e completamente "aperto " ? 

 

Buona giornata, Ennio

[batta]

12 ore fa, Colonial54 ha scritto:

Siemens! ne farai mai una giusta? quasi 20 anni per sviluppare un baraccone ancora pieno di bugs?

Se le protezioni si possono scavalcare facilmente, giù critiche perché sono inefficaci. Se funzionano, giù critiche perché non si riesce a superarle. Un minimo di coerenza, ogni tanto, non farebbe male 😉

[Marco Mondin]

14 ore fa, ETR ha scritto:

Con i cinesi ho a che fare da anni ma non con Siemens e ci provano sempre in ogni maniera, ma lavorando con macchine che non permettono l'upload almeno da quel punto di vista sono tutelato.

 

Darei per scontato che ti stiano prendendo per i ...-, dato che far saltare le protezioni di una serie 300 è oltremodo prassi comune per tutti i paesi ad est (basta verificare le richieste di vari forum "tecnici" e la domanda è pressoché sempre quella, in qualsiasi lingua google riesca a tradurlo).

 

Ma quindi adesso in Cina per inteposta persona il software è caricato e completamente "aperto " ? 

 

Buona giornata, Ennio

Oggi anche con B&R puoi recuperare i binari dalla CF e con un decompilatore moderno capire come sono fatte non tutte le cose, ma molte! Pure dentro le librerie B&R.
Dai cinesi, tranquillo che non sei tutelato nemmeno con quello!
Discorso un po' diverso se hai compilato su PC con forte ottimizzazione del compilatore, dove dal decompilato potresti non capirci più nulla, ma B&R non la usa...

Modificato: 5 settembre 2020 da Marco Mondin

[batta]

Il 4/9/2020 alle 08:28 , Colonial54 ha scritto:

A cosa serve una protezione cosi?

Scusa, ma non ho capito: ti stai lamentando perché la protezione funziona troppo bene?
Cioè, vorremmo proteggere i blocchi, ma non troppo bene, perché se copiarli fa comodo a me, allora preferisco che la protezione sia facilmente eludibile?

Riassumiamo:

- Ci sono dei blocchi ad alto contenuto tecnologico, che sono stati protetti.

- La messa in marcia viene fatta da una ditta cinese, il cui scopo futuro dichiarato e' copiare per la cina questi macchinari.

Non senti già la puzza di qualcosa di poco legale e, ancora meno, etico?
Forse, se fossi stato tu a realizzare quei blocchi "ad alto contenuto tecnologico", non ti arrabbieresti così tanto con Siemens per essere riuscita a proteggere il tuo lavoro. Sbaglio?

 

Il 4/9/2020 alle 08:28 , Colonial54 ha scritto:

Nel contratto con la ditta defunta era ben specificato che c'erano blocchi protetti e non accessibili.

Quindi, la protezione ha semplicemente fatto ciò che doveva fare: ha protetto i blocchi. Sinceramente, non riesco a capire quale sia il motivo della critica.

 

Il 4/9/2020 alle 08:28 , Colonial54 ha scritto:

Che la siemens si tenga ben stretto il mercato italiano, perche', a quello che ne so, i tedeschi la evitano come la peste... per non parlare degli orientali e degli americani.

Gli americani, lo sappiamo, vedono solo Rockwell, ma che in Germania evitino Siemens, mi giunge proprio nuova.
In Cina ci sono stato una sola volta (per mia fortuna!), e il plc era Siemens.

 

[ETR]

11 ore fa, Marco Mondin ha scritto:

Oggi anche con B&R puoi recuperare i binari dalla CF e con un decompilatore moderno capire come sono fatte non tutte le cose, ma molte! Pure dentro le librerie B&R.

 

Ci stavo lavorando durante il lockdown, giusto per capire un pò come girava il discorso decompilatori. Mi sono documentato ma come al solito, troppe cose e poco tempo.

Vedremo se riuscirò a fare qualcosa in più nei prissimi mesi.

 

Buona domenica, Ennio

[Marco Mondin]

52 minuti fa, ETR ha scritto:

 

Ci stavo lavorando durante il lockdown, giusto per capire un pò come girava il discorso decompilatori. Mi sono documentato ma come al solito, troppe cose e poco tempo.

Vedremo se riuscirò a fare qualcosa in più nei prissimi mesi.

 

Buona domenica, Ennio

B&R non usa -O2 e -O3 del gcc quindi decompilando torni a qualcosa di relativamente simile al C con cui è stato tradotto ST, piuttosto che altri linguaggi o C++ se ha usato quello.
Loro traducono in C tutti i linguaggi che non sono C++ poi compilano con gcc.
Non usando le opzioni di ottimizzazione dei compilatori -O2 -O3 e -OFast il codice decompilato con uno dei migliori decompilatori moderni risulta tutto sommato abbastanza comprensibile.
Cosa molto più difficile se parti da software PC fortemente ottimizzato.

I cinesi hanno risorse per carpire tutto e clonare... Per noi sarebbe immane perdita di tempo ingiustificata...

[ken]

1 ora fa, batta ha scritto:

Scusa, ma non ho capito: ti stai lamentando perché la protezione funziona troppo bene?

No batta, si lamenta perchè dice che i blocchi con la protezione know how non si possono caricare nella CPU.

riporto il succo della lamentela

 

Il 4/9/2020 alle 08:28 , Colonial54 ha scritto:

Ora mi dicono che non e' possibile trasferire i blocchi protetti al plc senza password; e sembra proprio essere vero.

perche' all'atto del download viene EVIDENZIATO che ci sono blocchi protetti?

Siemens! ne farai mai una giusta? quasi 20 anni per sviluppare un baraccone ancora pieno di bugs?

A cosa serve una protezione cosi?

Ripeto, non è vero e non da nessun messaggio se ci sono blocchi protetti.

[batta]

14 ore fa, ken ha scritto:

No batta, si lamenta perchè dice che i blocchi con la protezione know how non si possono caricare nella CPU.

Si, l'avevo capito, ma mi è piaciuto provocare un po' 😉 (ma senza cattiveria, ve lo assicuro).

Anche perché è come dici tu: se hai attivato solo la protezione Know How, il blocco non si può aprire ma si può copiare e scaricare.
Se non riescono a scaricarlo su altre cpu, è perché sono state attivate altre protezioni, che fanno ciò che devono fare: proteggono.
Quindi sarebbe stato corretto chiedere perché non riescono a copiare i blocchi, non partire lancia in resta lamentandosi di fantomatici bugs che la Siemens in 20 anni non ha ancora risolto.

 

[batta]

15 ore fa, Marco Mondin ha scritto:

il codice decompilato con uno dei migliori decompilatori moderni risulta tutto sommato abbastanza comprensibile.

Anche quello dei decompilatori è sempre un tema a più facce.
Da una parte, vorremmo sempre che il nostro lavoro risultasse impossibile da risucchiare e decifrare, mentre, dall'altra, vorremmo sempre collegarci a cpu di terzi, risucchiare e decifrare tutto.

Se ho i sorgenti, a cosa mi serve decompliare? E se non ho i sorgenti, perché non li ho?

 

Personalmente, trovo la soluzione di Siemens con le cpu 1200/1500 un ottimo compromesso: nella cpu c'è tutto, compresi i commenti e i nomi delle variabili.
Dal PLC posso fare l'upload del programma completo (e senza bisogno di decompliare). Se voglio che altri non possano appropriarsi del mio programma, attivo le protezioni a vari livelli.

Modificato: 6 settembre 2020 da batta

[Livio Orsini]

15 ore fa, Marco Mondin ha scritto:

I cinesi hanno risorse per carpire tutto e clonare... Per noi sarebbe immane perdita di tempo ingiustificata..

 

Un lavoro di ingegneria inversa si giustifica o con un possibile vantaggio economico, oppure per curiosità e desiderio di apprendere.

Nelle università ci sono risorse umane e attrezzature adatte a questa pratica.

In alcune nazioni occidentali, quasi tutte, queste indagino non sono incoraggiate, o addirittura sono represse (in USA sono particolarmente repressivi), giustificando questa filosofia con il diritto d'autore.

In Cina, anche perchè loro non riconoscono i diritti altrui, questa pratica è invece incoraggia e, addirittura, premiata.

Anche in India incoraggiano, anche se non uffiiclamente, questo tipo di studi.

 

Dovremmo cambiare strategia anche noi e ne trarremmo tutti grandissimi vantaggi.

 

Le grandi aziende lo praticano regolarmente su dispositivi e prodotti dove pensano sia conveniente.

Praticando l'analisi di ingenegneria inversa in ambiente universitario, senza motivazioni di mero lucro, si potrebbe migliorare di molto la conoscenza e los tato dell'arte per molte applciazioni.

Modificato: 6 settembre 2020 da Livio Orsini