Scaldabagno elettrico - valvola sicurezza

[gun68]

Ciao, 

Il mio impianto idraulico è composto da un regolatore di pressione con manometro (posizionato in cantina dove arrivano i tubi dell'acquedotto) e uno scaldabagno elettrico con valvola di sicurezza/non-ritorno posizionata sull'ingresso dello scaldabagno.

Non è presente il vaso di espansione perché l'idraulico non l'ha ritenuto necessario.

 

Quando lo scaldabagno è in funzione il manometro (normalmente tarato su 3 bar) misura quasi 8 bar. La cosa non mi piace perché fa entrare in funzione la valvola che inizia a gocciolare.

 

Il mio dubbio è: 

La valvola di sicurezza/non-ritorno non dovrebbe proprio servire a far sì che la pressione all'interno dello scaldabagno non si riperquota sul resto dell'impianto?

Devo quindi pensare che la valvola di sicurezza non funzioni a dovere?

 

Grazie 

 

[robertice]

Ciao

Il vaso ad espansione su uno scaldabagno elettrico in casa non si mette. 

La valvola sotto lo scaldabagno apre molto prima di 8 bar e a quella pressione non si mette solo a gocciolare, io credo che senza dubbio devi far cambiare il ritegno/sicurezza sotto lo scaldabagno... Ma anche il manometro sul riduttore va controllato

[rickyguicks]

  Il 07/09/2020 alle 18:06 , robertice ha scritto:

Il vaso ad espansione su uno scaldabagno elettrico in casa non si mette. 

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Norma UNI EN 806-2, capitolo 10.4: è richiesto un vaso di espansione nei casi in cui i requisiti locali richiedano il contenimento dell'acqua di espansione.

Tradotto: per non sprecare l'acqua facendo aprire continuamente la valvola di sicurezza, occorre un vaso di espansione, col quale si risolvono i problemi descritti da gun68. Sarebbe buona prassi installarlo sempre.

R.

[robertice]

Premesso che tutte le norme in Italia possono essere interpretate e che di sicuro ci sarà da qualche parte una norma che preveda anche quanti strappi di carta igienica si devono usare... Mi riferivo a sotto uno scaldabagno elettrico in Casa

cioè posto a vista magari nel bagno grande sopra la vasca. 

Immagini la signora Maria dopo che gli metti una cosa come in foto? 

Che tra l'altro è anche fatto quasi al meglio. 

[Livio Orsini]

  Il 12/09/2020 alle 05:49 , robertice ha scritto:

che di sicuro ci sarà da qualche parte una norma che preveda anche quanti strappi di carta igienica si devono usare...

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Probabile che tra le norme CE ci sia anche questa, visto che hanno normato il profumo delle rose.

 

Comunque anche negli USA, patria della società liberale e della deregolamentazione, in alcuni stati, come New Jersey e New York, è stato normato quanto uso dello sciacquone del water deve essere fatto dopo l'uso; sono previsti al massimo 2 svuotamenti del serbatoio. Il tutto per contenere il consumo di acqua potabile.

 

Mi scuso per l'OT ma l'occasione era troppo... ghiotta.

 

Ritengo che l'uso del vaso di espansione aperto sia obbligatori per gli scaldabagni a legna. Ne esisto ancora e se ne trovano ancora in commercio e, in alcune zone di montagna, sono la normalità.

 

[click0]

  Il 12/09/2020 alle 06:19 , Livio Orsini ha scritto:

Ritengo che l'uso del vaso di espansione aperto sia obbligatori per gli scaldabagni a legna.

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visto come è concepito uno scaldabagno a legna e come è concepito il "vaso aperto"

anche no

 

comunque anche se nessuno lo installa, il vaso di espansione è da installare anche nei boiler elettrici

[Livio Orsini]

  Il 12/09/2020 alle 09:24 , click0 ha scritto:

anche no

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guarda che l'uso di vaso aperto su scaldabagni a lega e caldaie a legna è obbligato dalle normative.

[robertice]

Si sui dispositivi dove la fiamma non è controllabile... quindi a legna.. oltre valvola di sicurezza e sfogo diretto su tetto va messo il vaso aperto

[click0]

un boiler a legna non potra mai essere a vaso aperto, perche non si potra mai portare la pressione del boiler a "pressione nulla", altrimenti non si riesce a far uscire l'acqua calda

altro paio di maniche il discorso caldaia a legna,la quale, essendo un circuito chiuso, funziona anche a "pressione nulla"

logicamente, con "pressione nuilla", intendo la pressione idrostatica

 

in un sistema che impieghi il vaso aperto, si puo tranquillamente omettere la valvola di sicurezza poiche viene rimpiazzata dal "tubo di sicurezza" che sfoga la pressione in aria (e ricircola comunque nel vaso aperto eventuale liquido), il vaso aperto è il complemento al sistema di sicurezza

 

 

[miciobicio]

  Il 12/09/2020 alle 12:54 , click0 ha scritto:

un boiler a legna non potra mai essere a vaso aperto,

 

 

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👍

[Livio Orsini]

  Il 12/09/2020 alle 12:54 , click0 ha scritto:

un boiler a legna non potra mai essere a vaso aperto, perche non si potra mai portare la pressione del boiler a "pressione nulla", altrimenti non si riesce a far uscire l'acqua calda

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Dipende dove posizioni il vaso.

Se lo posizioni sul pavimento della cantina dove è installato il bollitore sicuramente uscirà acqua in continuazione dalvaso. Se lo posizioni nel sottotetto l'acqua calda esce tranquillamente dal bollitore e raggiunge tutte le utenze.

La pressione del boiler sarà pari a quella della colonna d'acqua delvaso aperto. Hai presente la regola dei vasi comunicanti?

Modificato: 12 settembre 2020 da Livio Orsini

[click0]

Livio

nel boiler entra acqua a pressione di rete...

nel boiler metti un galleggiante che chiude l'acqua di rete e vai "a caduta"?

ammetterai che installare il boiler a legna in soffitta per produrre l'acqua calda è alquanto strana come soluzione impiantistica

 

Modificato: 12 settembre 2020 da click0

[Livio Orsini]

  Il 12/09/2020 alle 14:31 , click0 ha scritto:

ammetterai che installare il boiler a legna in soffitta per produrre l'acqua calda è alquanto strana come soluzione impiantistica

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Leggi meglio, è il vaso di espansione che si installa nel sotto tetto.

Io ho ancora quello installato quando in estate usavamo uno scalda acqua a legna per non accendere la caldaia a gasolio.

Scalda acqa in seminiterrato, utenze al piano rialzato e vaso nel sottotetto; ha lavorato regolarmente per 4 estati.

Poi ci hanno portato il gas (circa 45 annai fa) e da allora abbiamo uno scalda acqua a gas.

Abbiamo lascato il tubo di collegamento al vaso, senza collegalo allo scalda acqua, perchè il lavoro per rimuoverlo era ... troppo.

 

Il vaso di espansione si monta nel circuito di alimentazione, il carico dell'impianto avviene tramite il vaso di espansione. Un galleggiante posto nel vaso di espansione limita il livello ad un'altezza prestabilita. Richiedendo accqua all'uscita del boiler, l'acqua contenuta nel vaso va a rimpiazzare quella che esce; non appena il livello del vaso cala entra nuova acqua dall'impianto idrico.

La pressione dell'acqua calda equivale alla differenza di altezza tra vaso e utenza.

Ogni metro di differenza sono 9806,65 Pa di pressione.

Modificato: 12 settembre 2020 da Livio Orsini

[click0]

Livio...

non ci capiamo

 

se mi fai un vaso aperto la pressione che c'è nel boiler si muove verso il vaso aperto

concordi?

[click0]

  Il 12/09/2020 alle 14:58 , Livio Orsini ha scritto:

Il vaso di espansione si monta nel circuito di alimentazione, il carico dell'impianto avviene tramite il vaso di espansione. Un galleggiante posto nel vaso di espansione limita il livello ad un'altezza prestabilita. Richiedendo accqua all'uscita del boiler, l'acqua contenuta nel vaso va a rimpiazzare quella che esce; non appena il livello del vaso cala entra nuova acqua dall'impianto idrico.

La pressione dell'acqua calda equivale alla differenza di altezza tra vaso e utenza.

Ogni metro di differenza sono 9806,65 Pa di pressione.

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cosi "funziona"

ma quello che descrivi

1 non è un boiler a legna

2 la tua capacita di prelievo e limitata al volume dell'impianto che va dal vaso al punto di prelievo, più il volume contenuto nel vaso d'espansione

e pressione inesistente

Modificato: 12 settembre 2020 da click0

[miciobicio]

Livio, tu non avevi uno scaldabagno a legna, ma un generatore di calore a legna (caldaia) a circuito chiuso, con vaso aperto, che scaldava l'acqua di uno scalbagno.

A parte che avresti una pressione ridicola, data dalla differenza fra altezza del vaso e punto di prelievo, ma un apparecchio per la produzione di acqua ad uso sanitario con vaso aperto, esposto agli agenti atmosferici e microorganismi è contrario ad norma igienici sanitaria!!

 

Modificato: 12 settembre 2020 da miciobicio
Aggiunta

[Livio Orsini]

  Il 12/09/2020 alle 18:31 , miciobicio ha scritto:

tu non avevi uno scaldabagno a legna, ma un generatore di calore a legna (caldaia) a circuito chiuso,

Expand  

 

no era uno scalda acqua da 120 litri.

 

 

  Il 12/09/2020 alle 15:35 , click0 ha scritto:

e pressione inesistente

Expand  

No essendo più di 6 metri di altezza la pressione è >0.58836 bar

 

  Il 12/09/2020 alle 15:35 , click0 ha scritto:

capacita di prelievo e limitata al volume dell'impianto che va dal vaso al punto di prelievo, più il volume contenuto nel vaso d'espansione

Expand  

 

No perhè, non appena prelevi acqua, il livello è costantemente ripristinato.

 

Comunque lo abbiamo usato per almeno 4 estati senza grossi inconvenienti. Probabilmente il sistema non sapeva che non poteva funzionare

[click0]

che funziona magari funziona e non lo metto in dubbio

anche se i rubinetti non sono a filo pavimento

 

resta il fatto che in un boiler a legna non serve usare il vaso aperto

[Livio Orsini]

  Il 13/09/2020 alle 07:24 , click0 ha scritto:

anche se i rubinetti non sono a filo pavimento

Expand  

 

L'ingresso acqua era a <30cm dal pavimento del seminterrato.

 

  Il 13/09/2020 alle 07:24 , click0 ha scritto:

resta il fatto che in un boiler a legna non serve usare il vaso aperto

Expand  

 

Se ci metti una valvola di sicurezza certificata penso si possa fare a meno del vaso di espansio aperto. Il problema è che, in caso di focolare acceso senza prelievo di acua calda, il boiler diventa un vero bollitore con sviluppo di vapore surriscaldato e possibile esplosione.

[miciobicio]

  Il 13/09/2020 alle 06:49 , Livio Orsini ha scritto:

no era uno scalda acqua da 120 litri.

Expand  

Tu  puoi chiamarlo come ti pare ma era un accrocchio artigianale,  non puoi dire che era   uno scaldabagno a legna a vaso aperto!

Non esiste, non lo trovi in vendita da nessuna parte! Se  non ci credi cercalo e poi postalo.

Puoi anche mettere una damigiana sul tetto della capanna, e fare la doccia tramite un tubo a caduta, ma non puoi dire di avere un pannello solare a vaso aperto!!

Non esiste!!

  Il 13/09/2020 alle 06:49 , Livio Orsini ha scritto:

No essendo più di 6 metri di altezza la pressione è >0.58836 bar

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Quindi mezza atmosfera al piano terra, una doccia al primo piano 0,2 ate, poco più di uno sgocciolamento.

Per avere una pressione di erogazione di almeno 1,5 ate, la minima di qualsiasi autoclave, dovresti mettere il vaso a 15 mt di altezza. Che fai una ciminiera?

Ma la parte più importante è la normativa sulla legionella. Non puoi lasciare acqua calda sanitaria sopra i 25 gradi a contatto con l'ossigeno.

Il tuo vaso di espansione era un allevamento di batteri e microorgnismi. Magari il nonno aveva problemi polmonari o intestinali, e nessuno trovava la causa precisa.

Ci sarebbe voluta una perquisizione in soffitta del Dr House...

 

[miciobicio]

scalbagno a legna a norma.

[click0]

  Il 13/09/2020 alle 10:04 , Livio Orsini ha scritto:

L'ingresso acqua era a <30cm dal pavimento del seminterrato

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la pressione è data dal dislivello tra il pelo dell'acqua del vaso d'espansione e il punto dove prelevi l'acqua, non dove si trova il boiler

[Livio Orsini]

  Il 13/09/2020 alle 12:27 , click0 ha scritto:

e il punto dove prelevi l'acqua, non dove si trova il boiler

Expand  

 

Son sempre più di 3 metri per il punto posto più in alto.

la pressione non era tanta però era sufficiente, l'unico problema capitava se mentre facevi la doccia qualcun altro apriva l'acqua calda: diventava una doccia scozzese.

  Il 13/09/2020 alle 11:36 , miciobicio ha scritto:

Magari il nonno aveva problemi polmonari o intestinali, e nessuno trovava la causa precisa.

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Non c'è mai stato alcun problema ne respiratorio ne gastro intestinale.

 

Comunque son passati 45 anni da quando ne facevamo uso.

[rickyguicks]

Torniamo in argomento lasciando da parte la legna e simili, per la quale ci vorrebbe molto di più che qualche post scritto velocemente.

1)      La circolare 26 marzo 2003 n. 829571 impone l’installazione degli scaldaacqua dotandoli di gruppi di sicurezza secondo EN 1487.

2)      Della norma EN 806-2 vi ho già parlato nel mio post precedente.

3)      Robertice: anch’io mi riferisco agli scaldabagni elettrici.

4)      Nella foto di robertice del post 3, l’installazione non mi sembra comunque a posto: la valvola di sicurezza sotto al vaso di espansione non credo possa definirsi gruppo di sicurezza EN 1487.

5)      La prassi abituale di non installare il vaso deriva dal fatto che in passato non c’era l’obbligo del gruppo di sicurezza, pertanto l’aumento di volume provocato dal riscaldamento dell’acqua nello scaldabagno veniva “assorbito” dall’impianto a monte. Col gruppo di sicurezza, dotato di ritegno, il volume è molto più delimitato, pertanto è più facile portare la pressione dell’accumulo a raggiungere il set della valvola di sicurezza. La valvola di sicurezza però dovrebbe agire in caso di estremo bisogno, non in modo abituale per limitare la pressione. Analogamente, nei circuiti chiusi il vaso di espansione compensa le dilatazioni di volume dell’acqua: se non ci fosse (o per esempio quando il vaso è scarico), interverrebbe continuamente la valvola di sicurezza. Il principio è identico. Capisco che esteticamente non sia il massimo, ma tecnicamente sarebbe opportuno metterlo.

6)      Nello schema di microbicio dello scaldaacqua a legna voglio far notare proprio il vaso di espansione sull’alimentazione fredda dopo il gruppo di sicurezza.

7)      Andate a vedere su internet chi non si aggiorna tecnicamente oppure ama il faidate senza avere competenze impiantistiche: cercate “idrobestialità”. Per me un forum deve dare info tecniche corrette sotto ogni punto di vista, che piacciano o no. Lo dicevano anche i romani “Dura lex sed lex”.

Buon lavoro e buone scelte a tutti.

R.

[Livio Orsini]

  Il 14/09/2020 alle 08:48 , rickyguicks ha scritto:

Per me un forum deve dare info tecniche corrette sotto ogni punto di vista, che piacciano o no.

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Condivido tutto.

Sono proprio le discussioni con vari partecipanti che permenttono di verificare la correttezza delle informazioni.