dubbio! se tocco il filo di fase prendo la scossa?

[Stefano Dalmo]

Alt !!!!  Questo è un'altro argomento .    Ma comunque  la scossa la prendi .

Quindi se  vuoi apri una nuova discussione  sull'intervento del differenziale   .

 

[sergio1289]

Scusa Stefano Dalmo, non vorrei aprire un altro argomento. ma perché il salvavita non rientra nel discorso sicurezza? 

volevo solo capire per farla breve, quindi deduco se non ho capito male toccando solo il filo di fase prendo la scossa e il salvavita non interviene, mentre toccando fase e neutro insieme il salvavita interviene staccando la corrente e forse non prendo la scossa e giusto o mi sbaglio? 

[Livio Orsini]

1 ora fa, sergio1289 ha scritto:

scusate ma dopo tutti questi bei discorsi il salvavita o differenziale che sia non interviene mai!? 

 

Salvavita è un nome commerciale che i furbi commeciali della BTicino usarono per l'interruttore differenziale, prodotto dalla loro azienda, quando negli anni 60 iniziarono la campagna promozionale di questo dispositvo allora quasi sconosciuto negli impianti domestici.

L'interruttore differenziale interviene quando lo squilibrio della corrente circolante nel conduttore di fase, rispetto alla corrente circolante nel conduttore di neutro, supera è >=30mA. (facendo riferimento ad una linea monofase).

Fidarsi dell'intervento di questa protezione è piuttosto aleatorio.

Anche ammesso che funzioni regolarmente, cosa non così certa perchè quasi nessuno esegue il test almeno una volta al mese,una corrente di 30mA può essere letale per il corpo umano. Dipende molto dalle condizioni fisiche della persona che subisce la corrente.

Almeno una volta al mese bisogna effettuare il test, con l'apposito pulsante, per evitare che insorgano problemi meccanici che rallintino o , addirittura, blocchino l'apertura dell'interruttore.

[Livio Orsini]

23 minuti fa, sergio1289 ha scritto:

toccando solo il filo di fase prendo la scossa e il salvavita non interviene,

 

Non interviene se la corrente circolante è < 30mA.

L'interruttore differenziale è una protezione abbastanza efficace, ma non garantisce sempre e comunque l'incolumità totale in caso di contatti accidentali.

 

[antoniopev]

sinceramente io in quasi 40 anni di lavoro non ricordo che un cosiddetto salvavita sia intervenuto ad un contatto accidentale con conduttori di tensione, e di sventole ne ho prese parecchie se pur brevi altrimenti non starei qui a raccontarla, ma la mia prima sventola la presi a 11 anni spegnendo il tv allora si usava uno stabilizzatore di tensione posto sotto il tv

ero a piedi nudi

[sergio1289]

ma se negli impianti vecchi solo con differenziale  senza massa a terra, in caso di contatto accidentale prendendevi la scossa il salvavita interveniva oltre i 30ma rimanevi fulminato giusto? 

negli impianti moderni con differenziale e regolare massa a terra in caso di contatto il salvavita interviene sempre oltre i 30ma staccando il contatto, la scossa la prendo ugualmente forse più leggera grazie alla  massa a terra che scarica evitando la folgorazione correggetemi se mi sbaglio grazie. 

[Maurizio Colombi]

13 ore fa, Roberto Garoscio ha scritto:

vuoi vedere che mi sono vaccinato?

Quindi se operi senza togliere tensione da 40 e passa anni sei da definire anche tu 

Il 10/10/2020 alle 09:32 , luigi69 ha scritto:

un tira-giunta-fili di terza categoria 

 

2 ore fa, sergio1289 ha scritto:

il salvavita o differenziale che sia non interviene mai!? 

Se aspetti che il salvavita ti salvi la vita... fai tempo a bruciare tre volte...

 

[maxmix69]

2 ore fa, sergio1289 ha scritto:

toccando solo il filo di fase prendo la scossa e il salvavita non interviene, mentre toccando fase e neutro insieme il salvavita interviene staccando la corrente e forse non prendo la scossa e giusto o mi sbaglio? 

Sei completamente fuori strada. Il "salvavita" interviene se la corrente che "esce" dalla fase NON E' uguale a quella che"entra" nel neutro. Quindi se tocchi SOLO fase e neutro il differenziale "pensa" che tu sei una lampada o un frigorifero e ti lascia bruciare tranquillamente.
La messa a terra serve a far intervenire le protezioni, se un filo di fase o comunque in tensione tocca la parte metallica della lavatrice cosa succede? Senza la messa a terra tu tocchi la lavatrice, PRENDI LA SCOSSA chiudendo il circuito a terra e il salvavita (se c'è e se funziona....) interviene. Se c'è la messa a terra interviene il salvavita senza il bisogno che qualcunoo prenda la scossa.

[sergio1289]

 

 

Sei completamente fuori strada. Il "salvavita" interviene se la corrente che "esce" dalla fase NON E' uguale a quella che"entra" nel neutro. Quindi se tocchi SOLO fase e neutro il differenziale "pensa" che tu sei una lampada o un frigorifero e ti lascia bruciare tranquillamente.

 

ecco perché si chiama differenziale. scusate la mia ignoranza ma è una cosa che non mi vuole entrare in zucca. 

quindi con massa a terra efficiente intervenendo il salvavita non dovrei prendere nessuna scossa esatto? 

 

 

 

Modificato: 11 ottobre 2020 da Maurizio Colombi
Unificata la formattazione del testo.

[Darlington]

1 ora fa, sergio1289 ha scritto:

la scossa la prendo ugualmente forse più leggera grazie alla  massa a terra

 

la corrente, come l'acqua, va dove trova meno resistenza: la messa a terra serve perché, nel caso si rovini l'isolante e la fase spellata entri in contatto con la carcassa metallica di un apparecchio, si crea un percorso di fuga per la corrente, altrimenti il percorso diventeresti tu nel momento in cui tocchi la carcassa

 

i 30mA sono considerati una soglia di sicurezza che va bene ad una buona fetta della popolazione, ma è esattamente come l'alcool alla guida: oltre 0.5 grammi/litro nel sangue sei legalmente ubriaco, ma esistono persone che con 0.7 ancora sono lucide e persone che con 0.2 vedono gli unicorni.

 

In alcune situazioni particolari (vasca idromassaggio ad esempio) si installano differenziali da 3mA proprio per questo motivo, avere un differenziale da 3mA a monte dell'impianto significherebbe vederlo saltare ogni alito di vento visto che molti apparecchi disperdono da progetto una limitatissima corrente verso massa

[Maurizio Colombi]

50 minuti fa, maxmix69 ha scritto:

Senza la messa a terra tu tocchi la lavatrice, PRENDI LA SCOSSA chiudendo il circuito a terra e il salvavita (se c'è e se funziona....) interviene.

A cui aggiungerei:

1 ora fa, Maurizio Colombi ha scritto:

Se aspetti che il salvavita ti salvi la vita... fai tempo a bruciare tre volte...

che non è altro che lo stato attuale delle cose.

[Livio Orsini]

4 ore fa, antoniopev ha scritto:

sinceramente io in quasi 40 anni di lavoro non ricordo che un cosiddetto salvavita sia intervenuto ad un contatto accidentale con conduttori di tensione,

 

Questo significa che la differenza di corrente era inferiore ai fatidici 30mA.

Con 230V nominali qualsiasi restitenza di valore >= 7667 ohm causda una circolazione di corrente inferiore ai 30mA.

Un contatto accidentale di un dito, quasi sempre chiude il circuito su di una ressitenza >>10kOhm.

Le fulminazioni, negli incidenti domestici, avvengono quando c'è di mezzo l'acqua; negli incidenti sul lavoro avvengono quando si ha una mano in contatto con una massa metallica messa a terra e con l'altra si tocca il dispositivo in tensione.

In genere "la scossa" fa mollare la presa immediatamente ed i danni son limitati al doloroe ed, eventualmente, a leggere elettrocuzione della parte del derma che è stata in contatto con l'eenergia elettrica.

 

 

[antoniopev]

30 minuti fa, Livio Orsini ha scritto:

 

Questo significa che la differenza di corrente era inferiore ai fatidici 30mA.

Con 230V nominali qualsiasi restitenza di valore >= 7667 ohm causda una circolazione di corrente inferiore ai 30mA.

Un contatto accidentale di un dito, quasi sempre chiude il circuito su di una ressitenza >>10kOhm.

Le fulminazioni, negli incidenti domestici, avvengono quando c'è di mezzo l'acqua; negli incidenti sul lavoro avvengono quando si ha una mano in contatto con una massa metallica messa a terra e con l'altra si tocca il dispositivo in tensione.

In genere "la scossa" fa mollare la presa immediatamente ed i danni son limitati al doloroe ed, eventualmente, a leggere elettrocuzione della parte del derma che è stata in contatto con l'eenergia elettrica.

 

 

ovviamente è come dici ma la quasi totalità delle persone pensa che il salvavita apra il circuito al primo contatto accidentale, ma sovente non è così

[sergio1289]

si Livio una leggera scossa per dispersione fa mollare immediatamente la presa, ma una scossa diretta toccando il filo ti fa rimanere attaccato folgorandoti giusto? 

[Roberto Garoscio]

Dipende da come tocchi il filo, quando non hai il tester a portata di mano ma vuoi sapere per forza se c’è corrente (da non fare assolutamente) devi toccare il filo con il dorso del dito in modo che lo spasmo del muscolo automaticamente ti toglie dal contatto chiudendo il dito, al contrario se lo tocchi con il polpastrello lo spasmo rischia di farti stringere in mano il filo...e li sono dolori.

Ripeto non è da fare assolutamente sono vecchi trucchi imparati a suo tempo, l’ho scritto solo per far capire il meccanismo di possibile folgorazione.

[Davide-SB]

Vorrei ricordare che in caso di folgorazione se la corrente passa per il (quore) cuore può sicuramente essere mortale, anche con correnti di 30 ma, per un tempo lungo.

Se invece passa per esempio tra le dita, sarà una bruttissima esperienza da raccontare, ma certamente da evitare.

Modificato: 12 ottobre 2020 da Livio Orsini

[DavideDaSerra]

On 10/11/2020 at 4:24 PM, Livio Orsini said:

"la scossa" fa mollare la presa immediatamente ed i danni son limitati al dolore [...].

Dissento. 

Da quello che so io dipende: la 'scossa' fa contrarre i muscoli, in certi casi fa allontanare dalla sorgente di corrente, ad es "verificando" l'assenza di tensione con il dorso delle dita, in caso di presenza di tensione le dita stesse si contrarrebbero allontanandosi dal cavo, se invece le dita toccano il conduttore col palmo della mano queste contraendosi si serrano attorno allo stessi e, in mancanza di differenziale efficiente, si fa la fine della zanzara.

 

 

[ivano65]

penso giovi  ricordare che le vittime casalinghe (230V   non 15KV ) sono ancora piuttosto numerose, ragion per cui occorre ridurre al minimo le possibilita' del contatto diretto con le parti in tensione.

solo una persona MALATA DI MENTE  puo' invitare altre persone a toccare la corrente  a 230V  sostenendo sia poco pericolosa.

 

purtroppo per  chi e' del mestiere con tutte le attenzioni possibili e'  inevitabile che qualche volta entri in contatto con parti in tensione.

 

per quanto rigurda il differenziale: e' da considerare la protezione estrema (cioe' quando tutte le altre protezioni hanno fallito)  in caso di contatto con parti in tensione , non certo da intendersi come un oggetto sacro e intelligente che sente che qualcuno ha preso la corrente e lo salva.

Modificato: 12 ottobre 2020 da ivano65

[Livio Orsini]

9 ore fa, DavideDaSerra ha scritto:

Dissento. 

 

Anch'io dissento dal dissenso.

Nel caso in cui il contatto avvenga con gli arti superiori, (quasi) sempre la contrazione dei muscoli fa "chiudere" e scuotere il braccio, per cui si tende a "strappare" la mano dal contatto.

Almeno questo è stato l'effetto delle 2 volte in cui ho avuto un cottatto accidentale con una tensione pericolosa. La seconda volta,in particolare, ho toccato 300V circa, necessari a generarare l'anodica, di un grosso strumento e la reazione fu tale che "sbattei" lo strumento sul banco di lavoro.

 

Non ho fatto indagini statistiche sul comportamento degli esseri umani in caso di "scossa", quindi potrebbe anche essere che io abbia una reazione particolare.

 

Ripeto di ritenermi fortunato che quei 2 atti di distrazione/superficialità, non mi abbiano causato lesioni permanenti; fortunatamente mihanno instillato un sano e doveroso rispetto.

Quindi concordo con

8 ore fa, ivano65 ha scritto:

solo una persona MALATA DI MENTE  puo' invitare altre persone a toccare la corrente  a 230V  sostenendo sia poco pericolosa.

 

 

[Mommy]

9 ore fa, ivano65 ha scritto:

 

solo una persona MALATA DI MENTE  puo' invitare altre persone a toccare la corrente 

Quindi sono malato 😅. Qualche anno passato comprimevo un capocorda a occhiello con conduttore in tensione, naturalmente in tensione e con l unica protezione un paio di guanti in cuoio. Dal punto di vista aziendale fucilazione in sala mensa....

Finito di comprimere tocco il capocorda e sento al tatto una sensazione di....ruvido....di attrito....di appiccicoso.... 

Del tutto ingenuo e incuriosito lo dico al collega che era a mani nude e lui va a toccare e stringere con il pollice e l indice il capocorda.

Il salto che ha fatto e il successivo sguardo omicida mi fa ancora ridere.

Non ci stavo minimamente pensando che quella sensazione che percepivo era dalla tensione.

Come detto, è da pazzi fare un qualcosa o rischiare basandosi sul fatto che ad altri non è successo niente.

Esempi ne potremo fare da qui a Natale: noi abbiamo avuto un caso in cui un contadino stava piazzando i tubi zincato da irrigazione e per motivi ignoti ha toccato un filo della 20 Kv. Ha cicatrici nella mano e nei piedi ma non è morto e non ha subito danni.

Abbiamo il ragazzo che sostituendo un contatore monofase è  deceduto perché ha toccato la fase con il braccio e il ginocchio era appoggiato su un muretto di tufo umido.

Dal punto di vista.....resistivo e isolante siamo tutti diverso....potrebbe essere una sorta di DNA, ognuno di noi reagisce in maniera diversa.

Il consiglio è sempre quello di evitare il.rischio e quindi disalimentare e se ciò non fosse possibile utilizzare i dispositivi ( guanti, Tronchetti etc isolati )

[Cialtrone]

Sergio1289, i tuoi dubbi sono giustificati, come possiamo capire dalla lunghezza della discussione.

 

La tensione è la spinta a cui sono sottoposti gli elettroni, se il circuito si chiude questa spinta genera un flusso di elettroni, ovvero la corrente.

Se tocchi un filo in tensione il corpo stesso viene messo sotto tensione.

Se in qualche modo il circuito ha uno "sfogo" ovvero un collegamento con il neutro, con la terra (intesa come filo giallo verde) o con un oggetto in grado di chiudere il circuito, ci sarà passaggio di corrente, di conseguenza si prenderà la scossa.

Il passaggio di corrente dipende da quanto il corpo e gli altri componenti del circuito si oppongono a questo passaggio, questa opposizione è detta resistenza.

Quindi, se si tocca un filo, il nostro corpo può venire messo in tensione. Se siamo accuratamente isolati da qualsiasi sfogo la corrente non ci attraversa. Il problema è che questo sfogo potrebbe essere anche il pavimento, il muro ed un sacco di altre cose.

 

Faccio un esempio: il filo di fase all'interno del ferro da stiro perde il suo isolamento e va a contatto con una parte metallica. Non essendoci uno sfogo non succede nulla, finché la sciura Luisa non tocca la parte metallica, a quel punto la corrente passa dal ferro da stiro, attraverso la povera sciura Luisa e si scarica verso terra. La sciura Luisa potrebbe lasciarci le penne.

 

Per evitare questo tipo di problema sono stati adottati 2 accorgimenti: il conduttore di terra e l'interruttore differenziale.

Il differenziale (salvavita) è un apparecchio che è in grado di interrompere il circuito qualora la corrente che "esce" dalla fase sia diversa da quella che "rientra" dal neutro.

Quindi i produttori di ferri da stiro e simili sono stati obbligati a collegare le parti metalliche che non dovrebbero stare sotto tensione a terra.

Con questi accorgimenti, prendendo l'esempio di prima, il filo di fase va a contatto con la parte metallica, la corrente si sfoga attraverso il conduttore di terra ed il differenziale interviene, perché la corrente esce dalla fase e va a perdersi nel conduttore di terra invece di rientrare dal neutro.

Risultato, la sciura Luisa non può stirare, ma almeno è sana e salva.

 

Da questo traiamo una conclusione: il circuito di terra, senza un differenziale, perde quasi tutta la sua efficacia.

 

Ammettiamo che la sciura abbia cacciato la spina shuko del ferro da stiro nella presa italiana, non collegando di fatto il conduttore di terra al foro centrale della presa.

Quando il filo va a massa, il ferro rimane sotto tensione ma non ha nessuno sfogo, quando la Luisa tocca una parte metallica la corrente passa attraverso il suo corpo. Se la corrente che la attraversa (scaricandosi a terra attraverso il suo corpo) supera la soglia di intervento del differenziale, esso staccherà. Comunque la sciura la scossa la prende, se il differenziale funziona bene dovrebbe salvarsi, ma non è detto.

 

Quindi: lavorare sotto tensione presenta sempre e comunque dei pericoli. Fidarsi dei differenziali è pericoloso, meglio usare il buon senso e togliere tensione.

 

[Roberto Garoscio]

12 ore fa, Cialtrone ha scritto:

Ammettiamo che la sciura abbia cacciato la spina shuko del ferro da stiro nella presa italiana, non collegando di fatto il conduttore di terra al foro centrale della presa.

Quando il filo va a massa, il ferro rimane sotto tensione ma non ha nessuno sfogo, quando la Luisa tocca una parte metallica la corrente passa attraverso il suo corpo. Se la corrente che la attraversa (scaricandosi a terra attraverso il suo corpo) supera la soglia di intervento del differenziale, esso staccherà. Comunque la sciura la scossa la prende, se il differenziale funziona bene dovrebbe salvarsi, ma non è detto.

 

Quindi: lavorare sotto tensione presenta sempre e comunque dei pericoli. Fidarsi dei differenziali è pericoloso, meglio usare il buon senso e togliere tensione.

 

Quindi la sicura Luisa per lavorare sicura deve stirare senza tensione?🤔

 

[Cialtrone]

9 ore fa, Roberto Garoscio ha scritto:

Quindi la sicura Luisa per lavorare sicura deve stirare senza tensione?🤔

Se ce la fa, buon per lei! 

Sarebbe meglio che la sciura Luisa si procurasse un adattatore per le shuko.

Inoltre i concetti che ho espresso non sono così difficili, magari un minimo di formazione/informazione alle masse potrebbe essere utile...

[Livio Orsini]

22 ore fa, Cialtrone ha scritto:

Da questo traiamo una conclusione: il circuito di terra, senza un differenziale, perde quasi tutta la sua efficacia.

 

Non è sempre vero nemmeno questo.

Se la linea di terra è efficiente, e non si tratta solo di una leggera dispersione, interviene l'interruttore magneto termico.

[luigi69]

perdonami sergio...ma dopo 48 messaggi.. tu chiedi ancora questo....

 

Il 11/10/2020 alle 10:05 , sergio1289 ha scritto:

il salvavita o differenziale che sia non interviene mai!

 

Il 11/10/2020 alle 10:05 , sergio1289 ha scritto:

ma ora negli impianti nuovi se il salvavita è efficiente e la massa a terra pure dovrebbe intervenire staccando il circuito giusto? 

perdonami..ma allora..tutto quello che  è stato scritto finora.....

piu che altro la fatica ascrivere...e poi...

 

io mi fermo qui

 

Buona serata