Rampe velocità nastri trasportatori

[leleviola]

6 ore fa, batta ha scritto:

Ma cosa accadrebbe quando vai a modificare la velocità di un motore?

proprio perchè tutti in cascata il motore successivo a quello di cui ho cambiato la velocità si adatta alla velocità del suo precedente,

per me i motori con la metodologia in cascata il master fa da velocità principale a lui si asserve quello seguente al master, il seguente al seguente del master si asserve al seguente del master fino ad arrivare all'ultimo della catena, asservire tutti i motori al master per me non ha logica perchè se ad ogni asse assegni la possibilità di effettuare un piccolo ritocco in percentuale il motore successivo deve asservirsi al suo precedente e non al master in quanto si avrebbe poi una discrepanza di velocità tra nastri attigui

Modificato: 13 ottobre 2020 da leleviola

[batta]

Quando si cambia la velocità di un motore, si deve poter scegliere se modificare solo la sua velocità, oppure anche la velocità di tutti i motori a valle (o a monte, a seconda della direzione della cascata). Ma non è questo il punto, riguardo le accelerazioni. Se imposti nei drive le rampe a zero, e gestisci il riferimento del master in rampa, all'avviamento tutto va bene: il motore 1 segue la velocità del master, il motore 2 la velocità del motore 1, il 3 quella del due, e così via. Quindi, dicevo, quando parti tutto procede bene, con l'avvio in rampa di tutti i motori. Ma se modifichi la velocità di un motore, e nel drive la rampa è a zero, il cambio di velocità avviene senza rampa. A meno che non si gestisca da PLC la rampa non solo del master della linea, ma di ogni singolo motore. Questo intendevo.

[leleviola]

Si questa è una finezza in fase di collaudo che ti permette di meglio far variare la velocità a un asse in fase di taratura

[Slayer90]

Buonasera a tutti, 

Vorrei chiedervi ancora qualche informazione su questo sistema, più nel dettaglio abbiamo riscontrato dei problemi sui motori dei nastri (tamburo). Senza entrare nel dettaglio riguardo il dimensionamento e la parte meccanica, il cliente ci dice che abbiamo parametrizzato in maniera errata gli inverter (siemens G120C).. Quello che accade fondamentalmente è che il sistema senza essere caricato di pasta funziona bene, come viene caricata la pasta sui nastri i motori iniziano ad aumentare la corrente fino al 150% della corrente nominale del motore, l'inverter si mette in limitazione di corrente e il motore piano piano va in stallo e si blocca del tutto.. Dopo qualche secondo ovviamente va in allarme anche l'inverter.. Abbiamo provato di tutto, alzando i boost e la corrente limite dell'inverter, ma a volte il motore si blocca lo stesso.. Il problema sta anche nel fatto che i motori per lo più girano a 20-30hz e teoricamente dovrebbero rimanere in marcia H24...

[Lucky67]

scusa ma se a carico il motore assorbe più della corrente nominale non mi pare che il problema sia da ricercarsi nell'inverter...

[leleviola]

2 ore fa, Lucky67 ha scritto:

scusa ma se a carico il motore assorbe più della corrente nominale non mi pare che il problema sia da ricercarsi nell'inverter...

ma ovviamente nella potenza necessaria a sviluppare il lavoro richiesto

[Slayer90]

Sono anche del vostro parere, ma siccome quando c'è un problema sono il primo a mettermi in discussione.. 

Il fornitore dei motori dice che il gruppo motore + riduttore é stato dimensionato correttamente per il carico.. Ora io vorrei solo essere sicuro di aver fatto tutto il possibile per parametrizzare l'inverter al meglio.. Il dubbio che mi viene sta nel fatto che ho fatto l'autotuning del motore a vuoto, senza carico..il meccanico sostiene inoltre che il motore ha poca coppia, ma per mia conoscenza al corrente che passa negli avvolgimenti del motore è proporzionale alla coppia per cui mi sembra assurdo che non abbia forza.. Sull'inverter non ho mai lavorato sui parametri della coppia.. Voi cosa ne pensate? 

[Livio Orsini]

9 ore fa, Slayer90 ha scritto:

Voi cosa ne pensate? 

 

La coppia la ricavi dalla potenza di targa diviso la velocità di targa: quella è la coppia nominale del motore. Più di quella non può dare.

 

10 ore fa, Slayer90 ha scritto:

ma per mia conoscenza al corrente che passa negli avvolgimenti del motore è proporzionale alla coppia

 

Se fosse un motore in corrente continua avresti una corrispondenza diretta e biunivoca corrente di armatura <----> coppia motrice,  con un MAT c'è una certa proporzionalità, ma non c'è una corrispondenza diretta..

 

Se hai un inverter a controllo vettoriale puoi leggere direttamente il valore di coppia sul display dell'inverter, quindi puoi verifcare l'effetivo valore di coppia reso.

 

Il motore non deve assorbire un valore di corrente maggiore di quello di targa, se non in regime transitorio, quindi devi imostare il limite di corrente dell'inverter ad un valore pari al valore di targa del motore.

 

10 ore fa, Slayer90 ha scritto:

Il fornitore dei motori dice che il gruppo motore + riduttore é stato dimensionato correttamente per il carico..

 

La verifica terorica per stabilire se il motore è stato dimensionato correttamente, non è difficile; se conosci i dati relativi al carico meccanico la si può verificare in modo abbastanza preciso.

[batta]

Oltre a quanto già detto, l'unico dubbio che potrebbe sorgere a livello di configurazione del drive, è un controllo del corretto collegamento del motore.
Oggi si trovano molto spesso motori, anche di piccola taglia, con tensione nominale 400/690 V. Nel qual caso, il motore andrebbe collegato a triangolo.

Per quanto riguarda la configurazione del drive, io ti consiglio di usare il controllo vettoriale.
Per la messa in servizio, se utilizzi il wizardo, non puoi sbagliare.
Per l'ottimizzazione, va benissimo quella a motore fermo.

Se il drive è configurato in modo corretto (con i giusti dati di targa e adeguato limite di corrente - calcolato in automatico durante la messa in servizio), e corretto è anche il collegamento del motore, se ancora va in stallo i motivi possono essere solo due: problema meccanico (es. qualche elemento grippato) o errato dimensinamento del gruppo motoriduttore.

Modificato: 26 novembre 2020 da batta

[Slayer90]

 

18 ore fa, batta ha scritto:

Per quanto riguarda la configurazione del drive, io ti consiglio di usare il controllo vettoriale.

Per la messa in servizio, se utilizzi il wizardo, non puoi sbagliare.
Per l'ottimizzazione, va benissimo quella a motore fermo. 

Grazie a tutti per i preziosi suggerimenti! Attualmente gli inverter sono impostati in modalità v/f mediante il classico wizard del tia portal. Mi chiedevo se impostando il controllo vettoriale non venissi a perdere precisione sul controllo di velocità del motore ad anello aperto..oppure rimane invariata tra v/f e controllo vettoriale? 

[Livio Orsini]

31 minuti fa, Slayer90 ha scritto:

se impostando il controllo vettoriale non venissi a perdere precisione sul controllo di velocità del motore ad anello aperto

 

Rispetto alla modalità scalare (V/f) la modalità vettoriale, anche ad anello aperto, migliara il controllo di velocità.

Inoltre sicuramente il motore sarà in grado di fornire una valore di coppia prossimo al valore nominale, anche a bassa velocità, cosa impossibile in modalità v/f

[Slayer90]

Buonasera a tutti, 

Oggi dopo aver fatto tutte le prove con un nastro in modalità vettoriale (alla fine la differenza con il v/f era praticamente nulla), hanno deciso di ruotare fisicamente il motore invertendo il senso di marcia.. A quanto pare questi motori hanno una direzione ben precisa e se fatti ruotare in senso inverso non sviluppano la stessa coppia di quando ruotano nel senso di marcia normale.. Anche se il costruttore dice che i motori sono bidirezionali, difatti a pieno carico il motore si comporta in 2 modi completamente diversi in base al senso di marcia.. È la prima volta che mi capita una cosa del genere, il costruttore ha persino consigliato, per far invertire il senso di marcia del motore, di non invertire fisicamente i fili delle fasi nel motore o in uscita all'inverter, ma di modificare il parametro direttamente sull'inverter (reverse output phase sui Siemens).. Assurdo.. Vabbé comunque problema risolto nel più classico dei modi! Grazie a tutti per i suggerimenti, come sempre molto preziosi

Alla prossima 

[Livio Orsini]

9 ore fa, Slayer90 ha scritto:

A quanto pare questi motori hanno una direzione ben precisa e se fatti ruotare in senso inverso non sviluppano la stessa coppia di quando ruotano nel senso di marcia normale..

 

Francamente di motori asincroni trifasi che abbiano questo comportamento non ne ho mai incontrati, e son più di 50 anni che, poco o tanto, ho a che fare con queste macchine.

Non solo, non ricordo di aver letto qualche cosa di simile su specifiche, manuali o altra documentazione.

Non è che sia stato girato il riduttore? Quello si che darebbe questo rislutato!!

 

9 ore fa, Slayer90 ha scritto:

Vabbé comunque problema risolto nel più classico dei modi!

 

Non direi che sia il modo più classico, anzi...

[marco1278]

2 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

Non direi che sia il modo più classico, anzi..

Concordo con Livio. Non hai per nulla risolto il problema.

Non fare come certe persone che conosco che per "fortuna" riescono a far funzionare la macchina e per loro è sistemata. Fidati che se in futuro quella linea avrà problemi saranno solo casini. 

 

Tornando al tuo caso: se il costruttore ti ha detto che il motore è bidirezionale allora smontalo e fattelo sostituire. Evidentemente ha problemi il motore, oppure c'è un problema meccanico. 

 

Fossi in te farei smontare tutto il gruppo e farei un'indagine del caso. 

 

 

[batta]

Concordo con Livio. Un motore asincrono ha le stesse identiche caratteristiche sia che giri in un senso, sia nel senso opposto.
Anche il consiglio del costruttore di impostare il reverse sul drive anziché invertire le fasi non ha alcun senso. Forse, era solo per dire che, se sei così convinto che ci siano differenze, prova anche questa strada.
Unica cosa che potrebbe (forse, ma nutro seri dubbi) portare a questa anomalia di funzionamento potrebbe essere un difetto di costruzione degli avvolgimenti. Lo puoi rilevare misurando la corrente delle tre fasi. Se ci sono evidenti differenze di assorbimento, il motore è da sostituire (o da far riavvolgere).
Anche uno di squilibrio degli avvolgimenti però, dovrebbe causare una perdita di coppia in entrambe le direzioni, non in una sola.
Secondo me non si tratta di un problema elettrico, ma di un problema meccanico.

 

Quote

Vabbé comunque problema risolto nel più classico dei modi!

Non ho capito come sia stato risolto il problema. Con il reverse sul drive anziché con l'inversione delle fasi? Non ci credo nemmeno se lo vedo.

Modificato: 28 novembre 2020 da batta

[Livio Orsini]

1 ora fa, batta ha scritto:

Anche uno di squilibrio degli avvolgimenti però, dovrebbe causare una perdita di coppia in entrambe le direzioni, non in una sola.

Concordo!

 

13 ore fa, Slayer90 ha scritto:

hanno deciso di ruotare fisicamente il motore invertendo il senso di marcia..

Se effettivamente il problema è stato risolto con questa "manovra", l'unica possibilità è che si sia invertito (anche) l'attacco del riduttore; se erroneamente fosse stato accoppiato al motore l'albero lento in luogo dell'albero veloce, si spiegherebbe questo aumento di coppia all'utilizzatore.

2

L'altra ipotesi, malandrina, che viene alla mente è che Slayer90 ci stia rifilando una "balla" sesquipedale per non confessare una svista clamorosa. Però sarebbe troppo ... infantile (eufemismo), per prenderla seriamente in considerazione.

[Slayer90]

Sinceramente non riesco nemmeno io a capire come sia possibile una cosa del genere.. I motori non sono dei classici motori composti da motore elettrico + motoriduttore, ma sono dei motori tubolari che vengono posti direttamente a contatto con il tappeto del nastro (il modello in questione è l'interrol DM 038)..è la prima volta che ho a che fare con dei motori del genere, non so come sia fatto meccanicamente il motoriduttore interno, ma é comunque un classico motore asincrono trifase.. In questa linea tra l'altro ci sono 13 motori di questo tipo, sono montati meccanicamente tutti allo stesso modo, 7 vanno in un senso di marcia e 6 nel senso inverso, a parità di carico, velocità e azionamento 7 presentano assorbimento nella norma, 6 ( quelli che ruotano un senso inverso ) presentano assorbimenti fuori dato di targa.. I nastri sono meccanicamente identici.. L'unica variabile è il senso di marcia.. In quei 6 motori ruotando le fasi o sull'inverter o sulla morsettiera motore il problema si risolve..

[Slayer90]

Il motore in questione, è anche il tappeto é uguale a quello in foto col nastro blu.. 

[marco1278]

Ma i motori sono montati in testa ai nastri? 

[Livio Orsini]

Forse se questa informazione la davi subito ci si poteva risparmiare un sacco di giri a vuoto, perchè sono una costruzione particolare, con motori aventi una frequenza nominale di 225Hz.

Ho letto i dati di catalogo della serie D, ho trovato tante notizie interessanti, ma non c'è alcun cenno sulla variazione di coppia del motore in funzione del senso di rotazione.

L'unica spiegazione che sembri plausibile è che la variazione dipenda dal riduttore meccanico integrato.

Invertendo il senso di rotazione del riduttore ad ingranaggi potrebbe cambiare il rendimento dello stesso; come conseguenza per l'utilizzatore è una differente coppia motrice del tamburo.

Solitamente i riduttori di velocità che hanno questa caratteristica, hanno chiare indicazioni di montaggio per evitare le perdite di coppia.

Non sono un meccanico esperto in riduttori, però qualche volta su di un impianto, mi è capitato di vedere riduttori con segnato il senso di rotazione.

Modificato: 28 novembre 2020 da Livio Orsini

[Slayer90]

Mi scuso se ho ho dato poco informazioni, avrei potuto spiegare meglio il sistema, in verità noi come azienda abbiamo curato solo la parte elettrica e software, la parte meccanica é stata fatta da un altra azienda, per cui tanti particolari sono venuto a conoscenza anche io soltanto all'insorgere di questi problemi..

Comunque i motori sono montati circa a metà del nastro, quest'ultimo é lungo circa 40m.. 

La ditta che ha montato l'impianto e che ha comprato i motori ha detto che l'azienda costruttrice afferma che non ci dovrebbe essere differenza di montaggio e rendimento nei 2 sensi di marcia, cosa che dopo le prove effettuate sembra non essere veritiera

[marco1278]

Se sono montati a metà nastro e il nastro è bidirezionale può essere un problema meccanico del nastro stesso. 

 

[Slayer90]

5 minuti fa, marco1278 ha scritto:

Se sono montati a metà nastro e il nastro è bidirezionale può essere un problema meccanico del nastro stesso. 

 

Era la prima ipotesi plausibile, ma a vuoto con il solo peso del nastro, i motori non hanno differenza di assorbimento, i meccanici hanno quindi escluso qualche problema meccanico.. Io francamente non sono del tutto sicuro però.. Ma rimane il fatto che il problemi si manifesti solo sui nastri con senso di marcia contrario, non può essere un caso.. Lunedì faranno altri test e valuteranno cosa fare.. 

[Slayer90]

Buonasera, 

Vi aggiorno sugli ultimi sviluppi della vicenda in questione: a quanto pare il fornitore dei motori ha ammesso un difetto di costruzione sui riduttori dei motori, non si è espresso in merito a quale sia di preciso, ma ha indicato la direzione di montaggio dello stesso che, a sto punto, diventa monodirezionale.. 

Persiste invece il problema di un lieve rallentamento del nastro a pieno carico (non essendoci un encoder non si riesce a verificare se questa cosa sia vera o meno, il meccanico ha provato la velocità del nastro con un tachimetro a vuoto e a pieno carico), anche mettendo l'inverter in controllo vettoriale.. 

Sinceramente penso ci sia ancora qualche problema meccanico perché il dimensionamento del motore in base al carico é corretto.

 

[Livio Orsini]

9 ore fa, Slayer90 ha scritto:

a quanto pare il fornitore dei motori ha ammesso un difetto di costruzione sui riduttori dei motori,...diventa monodirezionale.. 

 

Questo lo avevo ipotizzato come ipotesi piùprobbile.

 

Misurata la corrente a pieno carico?