Problemi spunto motore monofase

[luigi69]

Buon pomeriggio a voi

Giusto per non stare mai senza problemi, ecco un quesito , ci ragiono qui , se avete idee da suggerire .

 

Due macchine per lavorazione del legno , pialle , una montava un 1,4 Kw trifase 1400 , l'altra sempre 1,4 KW trifase 2800

 

il 1400 giri , sostituito con un 1400 giri monofase 2,2 KW , funziona benissimo no problemi nello spunto , neanche durante la lavorazione si "siede"  ( macchina utensile amatoriale, quindi passate lievi , senza esagerare con il taglio )  . Albero dei coltelli gira benissimo , silenzioso , a mano gli si da la spinte e lui fa qualche giro da solo

 

il 2800 , sostituito con uno monofase da 2800 giri , monta due condensatori in parallelo da 40 micro .  A vuoto perfetto , appoggiando una assetta alla puleggia, non sembra patire lo sforzo .

Nel momento in cui lo monto sulla macchina, che effettivamente ha l'albero un po piu "duro "  ( ma a mano gira liberamente ) , non riesce a spuntarla .   Ha lavorato una settimana , dopodichè mi chiamano e mi dicono che ronza e non riesce a partire .  Come prova ho sostituito entrambi i condensatori da 40 microFarad , ma nulla .  Quello che mi insospettisce , è che non prende i giri , e anche aiutandolo con una spinta sulle cinghie di trasmissione, non va n velocità .

 

Considerazioni :

 

Taglia errata di motore ?  ma ha girato una settimana.....sappiamo tutti che  è un monofase...che sia "sfortunato" rispetto al 1400 perchè comunque gli manca la coppia ?

Condensatori difettosi ?   no  sostituiti con altri ma nulla

Blocco meccanico su cinghie e pulegge ?  no...comunque gira a mano....

 

Può essere un avvolgimento ausiliario che si  è cotto ?  difettoso da nuovo ? 

 

Il motore è protetto da  termica , una  GV2

 

[Marcello Mazzola]

non sono ferrattissimo di motori, ma se con il 1400 che dovrebbe essere un 4 poli non hai avuto problemi, probabilmente qui con 2800 giri è un 2 poli e "patisce" di più la monofase...comunque essendo nuovo e non un aggiustamento non dovrebbe fare quel difetto...bisognerebbe provare a controllare la capacità dei condensatori, magari difettosi

Modificato: 19 ottobre 2020 da Marcello Mazzola

[Livio Orsini]

Scusa ma i 2 condensatori sono in parallelo secco o uno dei 2 viene distaccato dopo l'avvio?

25 minuti fa, luigi69 ha scritto:

 

Può essere un avvolgimento ausiliario che si  è cotto ? 

 

Sembrerebbe di si, specialmente se il secondo condensatore non viene distaccato ad avvenuto avviamento.

la potenza di targa è la potenza resa dal motore, ovvero la petenza meccanica all'albero.

Sostiruire un 1.4kW trifase con un 2.2kW monofase, di pari velocità, la coppia all'albero motore si incrementa di oltre il 50% quindi se la macchina lavorava in modo corretto in precednza, ora deve lavorare anche meglio.

A meno che non sian state modificate le pulegge combiando i rapporti per fara lavorare l'utensile più velocemente.

[luigi69]

11 minuti fa, Marcello Mazzola ha scritto:

comunque essendo nuovo e non un aggiustamento non dovrebbe fare quel difetto.

Ciao Marcello , esatto , quello che pensavo io, non è un trifase modificato ma un "natio"

Condensatori controllati e sostituiti , non cambia nulla, ecco perchè pensavo all'avvolgimento... stamattina avevo solo una pinza amperometrica con me, misurato avvolgimenti , ma la poca precisione.. mi indicava 1,6  ....2,8 ohm

non spuntando , rimaneva su un assorbimento di una 30ina di A

 

[luigi69]

Livio , in parallelo secco

 

16 minuti fa, Livio Orsini ha scritto:

ora deve lavorare anche meglio.

Ho fatto lo stesso ragionamento

16 minuti fa, Livio Orsini ha scritto:

A meno che non sian state modificate le pulegge combiando i rapporti per fara lavorare l'utensile più velocemente.

nono , solo per via delle dimensioni commerciali , c'è una differenza minima  (  a memoria 8 mm sul diametro di 160 , se ricordo bene )

[click0]

4 ore fa, luigi69 ha scritto:

Nel momento in cui lo monto sulla macchina, che effettivamente ha l'albero un po piu "duro "  ( ma a mano gira liberamente ) , non riesce a spuntarla . 

se l'hanno fatto funzionare una settimana, come facevano con lo spunto? lo "lanciavano" a mano?

[luigi69]

Per quello che dicevo....se si è  cotto l  avvolgimento ausiliario...

[Lcucinelli]

Buonasera,

Dopo l'installazione del motore in fase ri rilascio hai verificata l' assorbimento sotto carico ? 

La termica a quanto   è stata settata? 

Ora che ha problemi a vuoto l' assorbimento quanto è? 

 

 

 

[luigi69]

Il motore a 1400     sotto carico mai superato i 10  ampere     il 4 poli lavora riposato, in quanto le passate della pialla dura poco....tipo 6....10 secondi....  tarata 14 come da targa del 1400 giri

 

Il 2800 che da problemi non lo ho misurato a carico....nella settimana in cui ha lavorato   anche questo con passate di lavoro che durano 10..15secondi      termicado questo a 13  ampere  circa   ma mai intervenuta

 

Il motore per terra , a vuoto, pochissimi ampere   4....5

 

Collegato alle cinghie,  con il carico, non so avvia e supera i 30    lo fermo io dopo 4...5 secondi  dato che ronza e non si avvia

[Semplice 1]

Ciao luigi69

 

Dalla tua descrizione non risulta chiaro in quale preciso modo viene trasmesso il moto (nelle due diverse macchine) dal motore al "cilindro portautensili" e quali sono gli eventuali rapporti di trasmissione (precedenti ed attuali, se sono stati modificati per qualche ragione).

 

Solo in linea orientativa ed essendo entrambi i nuovi motori monofase da 2,2 kW :

 

Se rilevi una certa resistenza (lieve dici tu) nel fare girare a mano tutto il sistema della macchina con motore a 2 poli mentre per la macchina con il 4 poli la resistenza è sensibilmente minore questo è già un segno non buono.

 

Il motore a 2 poli dispone, quando funziona a regime, di una coppia che è la metà di quella del 4 poli.

 

Se si suppone che la resistenza macchina da vincere in avviamento per il 4 poli sia del valore "1" e che quella per il 2 poli sia "2" allora la resistenza, relativa alla coppia disponibile del 2 poli, risulterà 2 x 2 = 4.

 

In pratica, se le resistenze opposte dalle due macchine fossero identiche, il 2 poli si troverebbe già a dover fronteggiare una resistenza uguale ma con metà della coppia rispetto al 4 poli.

 

Comunque, in fase di avviamento, bisogna anche poi vedere quali masse rotanti devono essere accelerate e quindi quale resistenza di accelerazione oppongono al motore.

 

Per ultimo ma comunque importante :

 

Nel motore 2 poli (in foto) tu dici che vi sono 2 condensatori da 40 uF e non dici se sono o meno collegati in parallelo tra loro.

 

Dalla targhetta del motore si intravede che, secondo il Costruttore, vi è un solo condensatore da 80 uF per 450 V.

 

Questo fatto, unitamente a quanto si può sempre intravedere nella foto dei conduttori nella morsettiera, farebbe pensare che, per ragioni di convenienza (ingombro-prezzo-prestazione di Coppia) del Costruttore, siano stati montati due Condensatori identici da 40 uF in parallelo per raggiungere il totale di 80 uF.

 

Probabilmente lo scopo del Costruttore è quello di aumentare la coppia di spunto del motore al limite del possibile senza ricorrere al classico secondo Condensatore (con capacità di molto superiore) che viene "staccato" ad avviamento completato.

 

Per motori a 2 poli -2,2 kW (da cataloghi costruttori vari) e per avviamento normale a bassa coppia (0,6 - 0,7 della Coppia a Regime di Potenza) viene utilizzato un Condensatore nel campo da 40 a 60 uF.

 

Se le cose stanno come ho immaginato allora il tuo motore (che in pratica ha un Condensatore da 80 uF anche se fisicamente ne ha due da 40) è classificabile come tipo a Bassa Coppia di Spunto.

 

Naturalmente, essendo forse qualcosa di acquistato su Internet (comunque costruito in Russa), sarà piuttosto difficile sapere il dato della Coppia di Spunto dichiarato dal Costruttore.

 

Comunque, solo per darti una idea orientativa, per avere una alta coppia di spunto, oltre al Condensatore sempre inserito da 40-60 uF (per il tuo specifico motore da 2,2kW), solitamente vengono impiegati Condensatori con capacità dell'ordine da 150 a 400 uF (secondo prescrizione del Costruttore) e vengono mantenuti inseriti per non più di 2 sec all'avviamento.

Con questo espediente la Coppia di Avviamento può salire a 1,6 - 1,9 della Coppia Nominale di Potenza.

 

Su Internet sono in vendita tali Condensatori che sono equipaggiati (dentro al loro stesso corpo) con un Temporizzatore Elettronico. Possono essere montati in parallelo al Condensatore Fisso e non costano molto.

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Nel tuo caso attuale, visti i tentativi di rianimazione che hai già fatto, si direbbe che il motore sia ormai defunto ......

 

[Semplice 1]

Ciao luigi69

 

Vedo ora :

 

51 minuti fa, luigi69 ha scritto:

Il motore per terra , a vuoto, pochissimi ampere   4....5

 

Collegato alle cinghie,  con il carico, non so avvia e supera i 30    lo fermo io dopo 4...5 secondi  dato che ronza e non si avvia

 

Dunque ci sono almeno un paio di cinghie. Sono trapezoidali classiche o altro ?

 

Per il motore potresti fare una ultima prova (da montato sulla macchina) :

 

Visto che ora disponi di 4 condensatori da 40 uF ciascuno allora potresti collegarli tutti in parallelo tra loro e avresti a disposizione 160 uF per fare una prova di partenza.

Ovviamente, se riesci ad ottenere la partenza come sperato, provvedi a staccare subito l'alimentazione al motore ....

[Lcucinelli]

I dati sembrano ok , sinceramente mi sarei aspettato un set up della termica un po più alto , visto che però non hai  il dato di quando andava non so che dirti .

Sul link di sotto c'è qualche incongruenza tra il dato di targa del valore del condensatore e il dichiarato sul pdf.

http://www.techtop.com/UpFile/files/20151105170545.pdf

 Quando sei intervenuto dopo la chiamata del cliente ha chiesto se il motore ha dapo problemi durante l' utilizzo o dopo il riavvio dopo un fermo ?  

Prova a fare qualche prova con il valore del pdf " 70 microf  ".

 

 

[luigi69]

Grazie semplice, rispondo al volo , ma domani scrivo per bene dal pc

 

30 minuti fa, Semplice 1 ha scritto:

Naturalmente, essendo forse qualcosa di acquistato su Internet (comunque costruito in Russa), sarà piuttosto difficile sapere il dato della Coppia di Spunto dichiarato dal Costruttore.

Ma credevo mi conoscessi un minimo.....con tutte le battaglie fatte nella sezione di oleodinamica  😉

Secondo te sono uno che compra a caso su internet ?

Il motore è  stato acquistato dal mio fornitore principale di materiale elettrico,  che aime,  questa volta non mi ha servito bene. Sara più cinese che russo..

 

Adesso penso di sentire il mio fornitore e ...fargli un po di predica io

 

Più che altro , a seguito di tutte le risposte , traggo questa conclusione,  provo...

 

Secondo me , adesso, lo spunto sta passando in secondo piano, perché il motore , vista, rinzando,  farà sì e no 1 giro al secondo , ma quanto di peggio , è che se provo a trascinare le cinghie a mano , lui non aumenta di giri...

 

Quindi penso male , cioè....ok la prova del condensatore, ma credo il problema sia un misto di pessima qualità/ avvolgimento cotto

 

Domani mattina valuto la cosa a mente fresca : siccome questo lavoro è uno scambio di favori , non posso fare brutta figura, ordino subito un altro motore da un altro fornitore, chiedendo espressamente una alta copia di spunto

 

Con calma ,poi farò  le mie prove. Come dicevo   , non posso  davanti al cliente fare la figura del cioccolato.

 

Io per adesso ringrazio tutti voi e vi auguro buona notte

[luigi69]

Grazie cucinelli 

 

10 minuti fa, Lcucinelli ha scritto:

dopo il riavvio dopo un fermo ?

Dopo in riavvio 

 

Ho letto run capacitor 70   , cosa intendevi ?  Cioe qualche prova relativa ai valori di ?

 

 

Modificato: 20 ottobre 2020 da luigi69

[Semplice 1]

Ciao luigi69

 

Mi spiace averti data l'impressione di ritenerti sprovveduto.

So che ti occupi con cognizione di causa di molte cose oltre all'Oleodinamica.

Comunque cercherò di riacquistare qualche punto nella tua classifica...

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Il senso del mio discorso sull'acquisto motore era indefinito in quanto non era chiaro se tu avevi solo accettato il/i motori acquistati dal tuo Committente del lavoro (che poi ora si sa essere anche un tuo amico). e che formalmente avrebbero anche dovuto funzionare bene entrambi.

 

Ti avevo già scritta anche una disquisizione su tutta la trafila del tuo motore dal Costruttore fino a te ma devo aver pigiato un tasto sbagliato sul computer e mi si è cancellato tutto (non è la prima volta che mi succede e non ho ancora capito il motivo).

 

Comunque il tuo dovrebbe essere un motore Cinese di marca originale WONDER MOTORS.

 

Vedi la presentazione generica che ne fa la ditta " EMC mosca motori srl" all'indirizzo :

http://www.emc-italy.it/it/prodotti/

 

dove si dice :

--- La serie monofase: dalla grandezza 56 alla grandezza 100 a 2 e 4 poli. A richiesta si producono motori monofase a 6 poli. I motori monofase sono di 3 tipologie: motori standard serie MY, motori ML alta coppia di spunto con disgiuntore ed infine la nuova serie MYT alta coppia di spunto senza disgiuntore. ---

 

Andando poi a vedere nel dettaglio dei dati che si possono trovare scaricando :

http://www.emc-italy.it/it/file/download/Catalogo-2017.pdf

 

Si scopre che, per il detto motore del tipo MYT, la coppia di spunto (da loro definita ALTA) è purtroppo bassissima (vedi a pag 14) e risulta essere lo 0,5  della Coppia Nominale al regime di Massima Potenza 

 

Andando alla successiva pagina 15 si scopre che il motore del tipo ML è il solo ad essere definibile come ad ALTA COPPIA DI SPUNTO dato che fornisce in spunto la bellezza di 2,5 volte la Coppia Nominale al regime di Massima Potenza.

 

Comunque la tabella dati che viene presentata è veramente fatta male e carente di molti dati ...

 

Se vuoi vedere le tabelle originali della WONDER MOTORS (fatte come si deve ma non ci sono i motori della serie MYT come il tuo) vedi all'indirizzo :

https://avsld.com.sg/wp-content/uploads/2018/07/Wonder-MY-ML-Series-Single-Phase-Motor.pdf

 

 

 

 

[Livio Orsini]

7 ore fa, luigi69 ha scritto:

 

Quindi penso male , cioè....ok la prova del condensatore, ma credo il problema sia un misto di pessima qualità/ avvolgimento cotto

 

Luigi purtroppo oramai nel campo dei motori di piccola potenza si trova di tutto. Anche le case blasonate, note per l'affidabilità e robustezza dei loro prodotti, spesso si limitano a ritargare motori comprati da fornitori che non sempre fanno prodotti di qualità decente.

Poi può anche capitare il singolo pezzo che ha un difetto di origine, magari la bobina di filo usato per gli avvogimenti aveva un isolante  difettoso, oppure c'è stato un problema di montaggio.

A me quegli 80 µF paionio, sinceramente esagerati. Un motore di quella taglia in genere, lavora bene con 40µF - 50µF, se gia a catalogo ne prevedono 70, mi insospettisco.

 

per curiosità, l'altro motore monofase, quello da 4 poli, è della medesima marca?

Modificato: 20 ottobre 2020 da Livio Orsini

[luigi69]

Si Livio    stessa marca , e sta girando bene

[Livio Orsini]

Allora può essere un caso sfortunato, oppure un caso fortunato per quello che funziona a dovere.

[Lcucinelli]

19 hours ago, luigi69 said:

 

Dopo in riavvio 

 

Ho letto run capacitor 70   , cosa intendevi ?  Cioe qualche prova relativa ai valori di ?

 

 

 

Buonasera, 

non penso che possa fare la differenza al tuo problema , era solo per suggerirti di provare a ridurre il valore di capacita' installata.

Dai dati di assorbimento  a vuoto che hai postato non penso che il motore abbia un problema , certo che incognita di non avere un dato di primo utilizzo qualche dubbio lo lascia .

Forse quel motore è a limite della funzionalità per via della coppia e dopo aver letto che il problema è nato dopo il riavvio della macchina mi viene  qualche dubbio che forse è cambiato qualcosa sul attrito meccanico della macchina stessa .

E' stato modificato qualcosa sulla macchina dopo l' installazione del motore? Ha per caso dei moltiplicatori di giri tipo quelli dei trapani  a colonna  che sono stati inseriti dopo?

 

[luigi69]

1 ora fa, Lcucinelli ha scritto:

E' stato modificato qualcosa sulla macchina dopo l' installazione del motore? Ha per caso dei moltiplicatori di giri tipo quelli dei trapani  a colonna  che sono stati inseriti dopo

No no  il meccanismo di avanzamento è disinserito 

 

Oggi pomeriggio ho tagliato la testa al toro :  cambiato fornitore,  preso un motore  nuovo sempre nato monofase,  stessa taglia    questo sembra fatto meglio   monta un 70 micro , come dal catalogo che hai postato. 

Questo è  uno che ribobina motori   mi ha dato da aggiungere gere un condensatore da 85 che si disinserire da solo dopo 1 secondo     domani faccio la prova , cambio motore , vi aggiorno con le foto

 

Il macchinario pesa molto, per sostituire il motore , in due persone,  lo abbiamo dovuto ribaltare su un lato 

Quando avevo finito il lavoro , essendo ancora ribaltato   non avevo subito fatto le prove....ecco il perché 

 

Vi aggiorno e vi ringrazio dei vostri consigli

 

Buona serata

[luigi69]

Aggiornamento di Giovedi sera...

 

BDS

 

acronimo  di bagno di sangue...

Sostituito motore con un altro prodotto di identica potenza ma di fattura decisamente piu consona... con un 70 microFarad  e un 85 che viene inserito e tolto entro qualche secondo .

Purtroppo medesimo risultato , migliorato di poco

 

Buon avvio , dato dal condensatore da 85 , ma quando viene disinserito , il motore "stalla", non aggiungendo i giri .

Appena posso allego le foto , ma mi sa che con quella macchine devo rinunciarci....

[Livio Orsini]

Scusami Luigi, ma c'è qualche cosa che non funziona in quanto hai esposto.

Tu hai scritto che lamotorizzazione originale era basata su di un motore 3fase 1400W 2800 rpm

Lo sostituisci con un monodose da 2000W 2800 rpm.

Le leggi della meccanica stabiliscono che il motore monofase ha il 30% in più di coppia.

Se il motore nuovo non ce la fa le ipotesi possibili non sono molte:

1- il motore precedente era di potenza maggiore di quello che hai scritto

2- è stata modificata la meccanica in modo da richiedere una coppia molto maggiore

3- ti hanno rifilato un motore che sulla targa ha scritto 2kW ma ne da la metà.

 

Oltre a queste 3 ipotesi non se ne possono fare altre!

 

Il fatto che riesca ad accelerare con un condensatore molto maggiore del dovuto indica proprio che la coppia di questo motore è insufficiente.

Visto che le leggi della meccanica stabiliscono che la potenza equivale al prodotto della velocità ancgolare per la coppia motrice, o questo motore non rende 2 kW o la macchina necessita di coppia maggiore, ma allora non si capisce come poteva funzionare con un motore di pari velocitò con il 30% in meno di potenza.

 

 

Modificato: 23 ottobre 2020 da Livio Orsini

[max.bocca]

Il sito di quell'importatore non è dei migliori ma i ho usato diversi motori di quel marchio sua mono che trifase compresi gli autofrenanti, secondo me il rapporto qualità prezzo è ottima, mai avuto problemi, il mio fornitore li ha scelti come alternativa a MGM ABB Siemens.

Un problema di avviamento critico l'ho risolto lasciando il suo motore trifase collegandolo a triàngolo con un un inverter V20 Siemens con settato "avviamento a martello", 

[luigi69]

innanzitutto vi ringrazio tutti per gli interventi

 

ecco le foto del nuovo motore e del nuovo condensatore di avvio

 

 

 

 

Il 22/10/2020 alle 22:50 , Livio Orsini ha scritto:

1- il motore precedente era di potenza maggiore di quello che hai scritto

2- è stata modificata la meccanica in modo da richiedere una coppia molto maggiore

3- ti hanno rifilato un motore che sulla targa ha scritto 2kW ma ne da la metà.

 

 

Dunque Livio , la prima ipotesi potrebbe essere vera.. il vecchio motore aveva una targhetta.. ma chissà se era veritiera... non essendo uno standard, era un vecchio san giorgio Genova, non so come risalire alla sue potenza reale

 

ipotesi 2 no

 

ipotesi 3... potrebbe benissimo essere , ma avendo cambiato motore e il comportamento è simile... dubito

 

5 ore fa, max.bocca ha scritto:

Il sito di quell'importatore non è dei migliori

Grazie Max , si , infatti loro dicono espressamente sul sito che la maggior parte sono importati, lo dichiarano loro....

 

Adesso ho deciso di fare una cosa

la prossima settimana, e quindi vi aggiornerò piu avanti , sostituisco un altro motore su una macchina diversa...voglio quindi vedere come si comporta questo , sempre monofase , sempre con condensatore di avvio , sempre 2,2 Kw sebbene di forma diversa  ( B5 anziche B3 ).  Gli attriti meccanici sono minori , voglio fare questa ulteriore prova per vedere il discorso spunto .

 

Vi tengo aggiornati delle prove, per trarre delle conclusioni coerenti con i dati che vi ho esposto .

 

 

[Livio Orsini]

20 minuti fa, luigi69 ha scritto:

era un vecchio san giorgio Genova, non so come risalire alla sue potenza reale

 

Se è di formato standard potresti fare una comparazione spannometrica sulle dimensioni. Dovrebbe avere una potenza maggiore di 2.2kW, potrebbe essere un 4 CV (3kW) o un 3.5 CV (taglia non usuale).

Potrebbe anche essere un 4 poli, quindi velocità dimezzata e coppia raddoppiata.

Non hai modo di farlo girare mer misurarne la velocità?

 

Se fosse un 4 poli da 1400W si spiegerebe la incapacità di un 2 poli da 2.2kW, che mantiene lo stesso rapporto di trasmisisone, di lavorare con quella macchina.

 

Io la terza ipotesi lo formulata solo per completezza, ma ci credo poco o nulla. Per quanto tun sia sfortunato e per quanto importino motori di pessima qualità, è statisticamente impossibile che ti abbiano dato 2 motori, uni di seguito all'altro, entrambi deifettosi.

 

Se tu escludi la seconda ipotesi  ... non resta che la prima: motori differenti.

 

Anche ragionando sulla funzione coppia-velocità tipica di questi motori mi ha colpito questa tua affermazione:

Quote

Buon avvio , dato dal condensatore da 85 , ma quando viene disinserito , il motore "stalla", non aggiungendo i giri

 

O il condensatore viene disinserito troppo presto oppure, anche a vuoto, la richiesta di coppia è eccessiva; con il condensatore din avviamento il motore dovrebbe raggiungere la velocità nominale, se non la raggiunge nel tempo previsto significa che comunque la coppia è insufficinete.

Al limite, solo per verificare, si potrebbe aumentare il condensatore di avviamento portandolo a 120µF - 150µF

 

 

Modificato: 26 ottobre 2020 da Livio Orsini