TRASFORMAZIONE DA VASO APERTO A VASO CHIUSO

[LOWENHERZ69]

 

 

Un caro saluto a tutti,

Ringrazio anticipatamente ci vorrà e potrà darmi un aiuto.

 

Dovendo trasformare un vecchio impianto a vaso aperto (circolazione naturale) in uno a vaso chiuso (non ho ancora capito se sia per forza necessaria la trasformazione) con caldaia a condensazione ...

 

Ho di fronte due scelte su cui vorrei, se possibile, un parere (anche perché nessuno mi ha convinto che una scelta sia migliore dell'altra e quando non capisco, non dormo).., quando si lavora a casa d'altri, lo sappiamo, tendenzialmente si cerca la soluzione più comoda per sé (che, a volte, non è la migliore)...

 

Per farla breve:

 

1) tagliare i tubi all'altezza dell'attacco da 3/8 sulla mandata dell'ultimo piano riscaldato e tappare gli sfiati che vanno al vaso aperto (che quindi verrebbe definitivamente abbandonato), dotando però tutti i termosifoni di valvole di sfiato;

 

2) raccogliere tutte le tubazione di sfiato e convogliarle in uno sfiato unico (detta così solo per sintesi) ... per capirci, come  giustamente suggerivi in un post risalente al 2014 ma ancora attualissimo.

 

La prima soluzione è un po' più laboriosa tracce, chiusura sfiati etc... ma - chiedo ovviamente conferma - mi permetterebbe di risolvere il problema degli sfiati alla radice utilizzando le valvole di sfiato dei radiatori ed evitando che l'acqua del riscaldamento vada in giro inutilmente per il piano superiore.

Su questa soluzione ci sono controindicazioni? Se sì quali? ...perché dal tenore del tuo intervento di allora mi sembrava di capire che tappare gli sfiati sulla colonna non fosse una buona idea...

 

La seconda soluzione potrebbe essere astrattamente più economica ma:

 

a)  mi da qualche problema perché sul percorso degli sfiati si è intervenuti in sede di ristrutturazione (probabilmente magari anche tagliando i tubi che davano fastidio e non vorrei avere sorprese... si possono sicuramente rifare se danneggiati (sono ancora in buona parte accessibili e quindi ispezionabili) però è sempre acqua riscaldata che gira inutilmente (credo)

In più uno sfiato di una colonna è finito sicuramente sotto una nuova muratura appena terminata e dovrei comunque interromperla all'ultimo piano senza collegarla alle altre perché non posso toccarla

 

b) il vaso aperto era all'interno dell'abitazione posta all'ultimo piano. Ora dovrei spostare gli sfiati sulla parte comune e quindi collegare tutto e spostare così fuori dall'abitazione lo sfiato unico. Rimane comunque il fatto che all'ultimo piano ci sono tubazioni che competono solo ai piani sottostanti con una vera e propria servitù... 

 

c) l'ultimo piano verrà riscaldato diversamente, sganciato quindi completamente dal riscaldamento dei piani sottostanti e con la soluzione a) mi troverei dei tubi che vanno a spasso per l'appartamento dell'ultimo piano sino allo sfiato automatico (barilotto)

 

Gentilmente, potrei avere un parere su quale scelta operare e una sintesi sulle controindicazioni di 1) e 2) ?

 

Ringrazio comunque per la competenza e disponibilità! 

 

 

[luigi69]

Ciao   non capisco , forse si faceva riferimento ad una discussione precedente oppure questa è  stata spostata. 

Puoi riassumere  ?  Condominio a più piani ? O casa su più piani?   Questi lavori in occasione della sostituzione  caldaia o del distacco dal centralizzato ?   Che tipo di tubi hai ?  Che tipo di termosifoni hai ?

Per capire , in base alla attuale disposizione  , come avverrà  la circolazione 

[LOWENHERZ69]

Ciao Luigi!

 

No....la discussione più recente che ho trovato sul tema analogo è del 2014...

 

Impianto tradizionale a mandate verticali (anni '60), condominio su più piani,

 

Si tratta quindi di un rifacimento parziale con la sola sostituzione della caldaia (ancora a vaso aperto) con la trasformazione a vaso chiuso,

 

Non sono entusiasta della trasformazione ma ormai a vaso aperto mi pare di capire resistano solo i termocamini (e nemmeno tutti).

 

I tubi sono in ferro come si usava una volta e i termosifoni ancora in ghisa (indistruttibili) che non verranno sostituiti.

 

All'ultimo piano non si sono accordati per il riscaldamento per cui rimarrà separato dal resto

[igoronice]

Per me la soluzione peggiore è quella di abbandonare la rete di sfiato: devi mettere i valvolini di sfiato su caloriferi in ghisa di 50 anni fa (immaginati smontare il tappo e il rosario di bestemmie dell'idraulico di turno)

Io ho sempre preferito rifare la rete di sfiato e convogliare tutti gli sfiati su unico collettore (meglio verticale) sormontato da una juker: i vantaggi sono che riesci a dare più battente ai radiatori dell'ultimo piano, puoi sfiatare senza entrare negli appartamenti (salvo casi problematici), non entri negli appartamenti per la trasformazione a vaso chiuso; il problema dei tubi caldi non esiste perchè si scalda solo quando circola, ovvero quando sfiata aria e acqua insieme; difficoltà a fare la rete con i tubi in multistrato te lo fa anche un idraulico con pochissima esperienza

[robertice]

Il più delle volte si tappano gli stacchi dei radiatori all'ulimo piano e se non hanno i valvolini c'è già una rete d'aria che torna nel vaso aperto ,

quindi si mettono i classici jolly ...ma resta la servitù

Oppure se l'ultimo piano si stacca dal centralizzato dovresti tagliare le colonne al piano sottostante e mettere della valvole di sfogo automatico

così non dai una servitù, anche la linea che va al vaso aperto va tagliata e dotata di sfoghi automatici

Mettere i valvolini ai radiatori di quello che diventetà l'ultimo piano potrebbe non dare la certezza di eliminare l'aria perche se i radiatori erano collegati per caduta 

cioè con pendenza dalla colonna verso i radiatori l'aria non la togli, con i jolly sulla colonna si

Fare una rete d'aria diminuisce i punti di sfogo ma fai un'infinità di tracce

 

[LOWENHERZ69]

Grazie davvero dei vostri interventi!

Finalmente mi si stanno chiarendo le idee...

 

Se non ho capito male, la soluzione migliore è:

 

1) recuperare le vecchie tubazioni di sfiato del vaso aperto al piano superiore;

2) collegarle tutte assieme e mettere uno sfiato automatico.

 

Tagliare sfiato per sfiato e tappare ogni mandata sarebbe l'ultima soluzione...è corretto?

[robertice]

Se è già presente una rete d'aria devi solo tappare nelle pareti tutte le andate e ritorno dell'ultimo piano per scollegarlo e mettere gli sfiati automatici su carico e sfogo del vaso aperto 

Se non c'è devi mettere su ogni colonna i classici jolly... perché per fare una rete d'aria bisogna ricollegare tutte le colonne in pendenza... In una casa abitata ti denunciano😄😄

[LOWENHERZ69]

Grazie Roberto!

 

Ancora un paio di domande:

 

1) Leggo: "per fare una rete d'aria bisogna ricollegare tutte le colonne in pendenza..." cosa significa? Che le colonne sono (erano) collegate tra loro con una pendenza? Te lo chiedo perché a me parevano collegate ad anello con una rete piana (ovvero senza pendenza quantomeno avvertibile) ma mi posso sbagliare...

 

 2) Se ripristino la rete di sfiato, dovrei trovare un anello che collega gli sfiati di tutte le mandate e due tubi che raccolgono tutto ed erano collegati al vaso aperto o ci sono altri tubi in giro che non ho visto?

 

Grazie ancora!

[robertice]

10 ore fa, LOWENHERZ69 ha scritto:

Te lo chiedo perché a me parevano collegate ad anello con una rete piana

Si anche in piano va bene

Quindi dato che l'hai vista la rete d'aria c'è, solo che dici che devi scollegare l'ultimo piano al riscaldamento centralizzato e la rete d'aria ti collega tutte le andate

perchè i ritorni sfogavano aria nei radiatori e la tubazione di andata ricollegava a salire verso la colonna quindi la rete scaricava tutto....ma togliendo i radiatori non puoi togliere aria dalle colonne di ritorno e sei costretto a mettere i jolly 

Quindi io eliminerei la rete d'aria e metterei due jolly per colonna e come ho scritto nella mia prima risposta e lo farei al piano di sotto per non dare servitù

 

10 ore fa, LOWENHERZ69 ha scritto:

e due tubi che raccolgono tutto ed erano collegati al vaso aperto

Anche più di due tubi e possono essere collegati al tubo del vaso aperto o scaricare direttamente nel vaso con un manico di ombrello

10 ore fa, LOWENHERZ69 ha scritto:

o ci sono altri tubi in giro che non ho visto?

Ci dovrebbe essere anche lo sfogo che veniva portato sul tetto più alto del vaso aperto

[LOWENHERZ69]

Grazie ancora!

 

Allora, sempre se non ho capito male le valvole jolly dovrebbero essere sia sulla mandata, sia sul ritorno?

 

Mi domandavo ... tagliare solamente gli sfiati presenti e mettere le valvole di sfiato sui termosifoni sarebbe proprio un lavoro pessimo?

 

Mi dici che elimineresti la rete d'aria e metteresti due jolly per colonna... 

Accidenti che brutta notizia !... un conto è intercettare le mandate e chiudere gli sfiati con delle Jolly e finirla lì, un'altro è intercettare anche il ritorno ... mi toccherebbe sfasciare mezzo appartamento (le mandate dovrebbero essere otto e dovrei fare 16 scassi o uno scasso bello grande che prende le due tubazioni che, immagino saranno a due profondità diverse)

c'è gente che ammazzerebbe per molto meno...

 

Per chiarire, 'ultimo piano era riscaldato con una stufa ad accumulo e nella parte non abitabile e periferica erano collocate le tubazioni di sfiato che dovrebbero essere 3/8" o 1/2" comunque credo non idonee per essere utilizzate per il riscaldamento a vaso aperto...

 

Se ho inteso com'era fatto originariamente l'impianto, gli sfoghi delle mandate erano tutti legati assieme (ad anello) e sfogavano nel vaso aperto a cui era collegato  un tubo (decisamente più grosso sembra un 3/4" se non ricordo male che non so per certo che funzioni abbia (scarico del vaso aperto o altro?) ... francamente non mi ricordo ci fosse altro che arriva lì in prossimità...

 

Non mi pare (ma potrei sbagliarmi ) che ci fosse uno sfiato che andava al tetto ma solo il serbatoio del vaso aperto  che, oltretutto manco mi sembrava avesse uno scarico .. non vorrei dover mettere l'impianto in pressione per scoprire che c'era altro collegato ...

 

Modificato: 27 ottobre 2020 da LOWENHERZ69
dubbi amletici...

[LOWENHERZ69]

1 ora fa, LOWENHERZ69 ha scritto:

Grazie ancora!

 

Allora, sempre se non ho capito male le valvole jolly dovrebbero essere sia sulla mandata, sia sul ritorno?

 

Mi domandavo ... tagliare solamente gli sfiati presenti e mettere le valvole di sfiato sui termosifoni sarebbe proprio un lavoro pessimo?

 

Mi dici che elimineresti la rete d'aria e metteresti due jolly per colonna... 

Accidenti che brutta notizia !... un conto è intercettare le mandate e chiudere gli sfiati con delle Jolly e finirla lì, un'altro è intercettare anche il ritorno ... mi toccherebbe sfasciare mezzo appartamento (le mandate dovrebbero essere otto e dovrei fare 16 scassi o uno scasso bello grande che prende le due tubazioni che, immagino saranno a due profondità diverse)

c'è gente che ammazzerebbe per molto meno...

 

Per chiarire, 'ultimo piano era riscaldato con una stufa ad accumulo e nella parte non abitabile e periferica erano collocate le tubazioni di sfiato che dovrebbero essere 3/8" o 1/2" comunque credo non idonee per essere utilizzate per il riscaldamento a vaso aperto...

 

Se ho inteso com'era fatto originariamente l'impianto, gli sfoghi delle mandate erano tutti legati assieme (ad anello) e sfogavano nel vaso aperto a cui era collegato  un tubo (decisamente più grosso sembra un 3/4" se non ricordo male che non so per certo che funzioni abbia (scarico del vaso aperto o altro?) ... francamente non mi ricordo ci fosse altro che arriva lì in prossimità...

 

Non mi pare (ma potrei sbagliarmi ) che ci fosse uno sfiato che andava al tetto ma solo il serbatoio del vaso aperto  che, oltretutto manco mi sembrava avesse uno scarico .. non vorrei dover mettere l'impianto in pressione per scoprire che c'era altro collegato ...

 

Cerco di spiegarmi meglio:

se lo schema dell'impianto è quello qui allegato non ci sono ulteriori sfiati presenti (salvo immagino uno scarico del vaso aperto) ...è necessaria la tubazione che sale direttamente dalla caldaia oppure può fare la stessa funzione una qualsiasi delle mandate che sono riportate?

In teoria, non credo però il funzionamento non dovrebbe cambiare o sbaglio.

[Alessio Menditto]

In tutto questo racconto non ho capito una cosa, ma tu abiti in un condominio con riscaldamento centralizzato?

Perché se è così non puoi staccarti così facilmente, cioè l’ultima foto che hai messo è solo un esempio di come funziona l impianto o è la situazione attuale?

[igoronice]

16 ore fa, LOWENHERZ69 ha scritto:

Cerco di spiegarmi meglio:

se lo schema dell'impianto è quello qui allegato non ci sono ulteriori sfiati presenti (salvo immagino uno scarico del vaso aperto) ...è necessaria la tubazione che sale direttamente dalla caldaia oppure può fare la stessa funzione una qualsiasi delle mandate che sono riportate?

In teoria, non credo però il funzionamento non dovrebbe cambiare o sbaglio.

La tubazione che parte dalla caldaia è il tubo di sicurezza che non è più obbligatorio con il vaso chiuso

Permettimi una domanda: ma questo è il tuo lavoro o chiedi perchè ci abiti? nel primo caso mi affiderei ad un termotecnico capace...

[LOWENHERZ69]

18 ore fa, LOWENHERZ69 ha scritto:

Grazie ancora!

 

Allora, sempre se non ho capito male le valvole jolly dovrebbero essere sia sulla mandata, sia sul ritorno?

 

Mi domandavo ... tagliare solamente gli sfiati presenti e mettere le valvole di sfiato sui termosifoni sarebbe proprio un lavoro pessimo?

 

Mi dici che elimineresti la rete d'aria e metteresti due jolly per colonna... 

Accidenti che brutta notizia !... un conto è intercettare le mandate e chiudere gli sfiati con delle Jolly e finirla lì, un'altro è intercettare anche il ritorno ... mi toccherebbe sfasciare mezzo appartamento (le mandate dovrebbero essere otto e dovrei fare 16 scassi o uno scasso bello grande che prende le due tubazioni che, immagino saranno a due profondità diverse)

c'è gente che ammazzerebbe per molto meno...

 

Per chiarire, 'ultimo piano era riscaldato con una stufa ad accumulo e nella parte non abitabile e periferica erano collocate le tubazioni di sfiato che dovrebbero essere 3/8" o 1/2" comunque credo non idonee per essere utilizzate per il riscaldamento a vaso aperto...

 

Se ho inteso com'era fatto originariamente l'impianto, gli sfoghi delle mandate erano tutti legati assieme (ad anello) e sfogavano nel vaso aperto a cui era collegato  un tubo (decisamente più grosso sembra un 3/4" se non ricordo male che non so per certo che funzioni abbia (scarico del vaso aperto o altro?) ... francamente non mi ricordo ci fosse altro che arriva lì in prossimità...

 

Non mi pare (ma potrei sbagliarmi ) che ci fosse uno sfiato che andava al tetto ma solo il serbatoio del vaso aperto  che, oltretutto manco mi sembrava avesse uno scarico .. non vorrei dover mettere l'impianto in pressione per scoprire che c'era altro collegato ...

 

Cerco di spiegarmi meglio:

se lo schema dell'impianto è quello qui allegato non ci sono ulteriori sfiati presenti (salvo immagino uno scarico del vaso aperto) ...è necessaria la tubazione che sale direttamente dalla caldaia oppure può fare la stessa funzione una qualsiasi delle mandate che sono riportate?

In teoria, non credo però il funzionamento non dovrebbe cambiare o sbaglio.

[robertice]

21 ore fa, LOWENHERZ69 ha scritto:

tagliare solamente gli sfiati presenti e mettere le valvole di sfiato sui termosifoni sarebbe proprio un lavoro pessimo?

Ma se dici che l'ultimo piano si stacca dal centralizzato

 

21 ore fa, LOWENHERZ69 ha scritto:

un conto è intercettare le mandate e chiudere gli sfiati con delle Jolly e finirla lì, un'altro è intercettare anche il ritorno .

Se togli I radiatori non puoi sfogare il ritorno

 

20 ore fa, LOWENHERZ69 ha scritto:

è necessaria la tubazione che sale direttamente dalla caldaia oppure può fare la stessa funzione una qualsiasi delle mandate che sono riportate?

Se passi a vaso chiuso puoi eliminare da sotto la linea che sale per il vaso aperto.... se l'impianto è come lo hai messo in foto

[robertice]

22 ore fa, LOWENHERZ69 ha scritto:

dovrei fare 16 scassi o uno scasso bello grande che prende le due tubazioni che, immagino saranno a due profondità diverse)

Le colonne sono sempre vicine

[LOWENHERZ69]

Mi sono spiegato male... l'ultimo piano è già staccato dal riscaldamento (va  con la cd. "biomassa").

 

In altre parole, l'ultimo piano è quello che, nell'immagine sopra, ha il vaso aperto ed il circuito di sfiato.

 

Quindi all'ultimo piano non ci sono radiatori ma solo l'anello di sfiato che collega gli sfiati e il vaso aperto posizionato nella parte comune...

 

Sinteticamente, da quello che ho capito, le alternative sarebbero tre (ovviamente se ce ne sono altre, migliori, si accettano consigli!):

 

1) lascio tutto com'è con il vaso aperto (ma mi dicono molti non essere la soluzione migliore per il contatto del fluido con l'aria, perché sorpassata etc...)

Considerate che la caldaia è da 35 kW (quindi no UNI 8364) per cui non ci sono in gioco grandi potenze.

In effetti, per quel che so io, il vaso aperto si usa ancora su alcuni termocamini e sui grandi impianti mentre per il resto è stato praticamente abbandonato...  

 

2) elimino il vaso aperto e sfrutto il circuito di sfiato collegando tutto ad un barilotto ed una valvola unica.

Così, secondo il mio modesto parere, farei circolare acqua per niente al piano superiore...

Mi dite che il vantaggio sarebbe che "riesci a dare più battente ai radiatori dell'ultimo piano" ...

Vuol dire che così l'impianto funzionerebbe meglio?

3) taglio le colonne e tutto quello che sale verso il vaso aperto all'ultimo piano del centralizzato montando sulle colonne degli sfiati automatici (Jolly o Juker o come accidenti si chiamano) ovvero monto le valvole di sfiato su tutti i termosifoni ed evito gli sfiati automatici sulle colonne.

Sicuramente ci sarebbe maggior lavoro (demolizione chiusura sfiati e ripristino) però eviterei di avere una parte dell'impianto al piano di sopra dove non serve.

Se poi si rendesse comunque necessario inserire anche uno sfiato automatico  su ogni colonna (oltre alle valvole di sfiato sui radiatori che comunque cercherei di mettere per evitare problemi), dovrei mettere scatole nei muri dove nascondere la valvola da rendere ispezionabili...

 

Come sempre nella vita, ogni scelta ha vantaggi e svantaggi.

Ovviamente, chiedo a voi perché in primo luogo siete competenti ed in secondo luogo perché se si chiedessi all'oste prima di avere le idee chiare, quello,  probabilmente, mi indicherebbe la soluzione che da meno rischi di lamentele o è la più comoda\veloce da realizzare ... il che magari coincide con la scelta migliore ma magari no ...

 

Io, invece, vorrei scegliere l'opzione migliore per non dovermene pentire dopo ...

 

 

[Darlington]

2 ore fa, LOWENHERZ69 ha scritto:

il vaso aperto si usa ancora su alcuni termocamini

 

c'è un motivo per questo: una caldaia a gas se va via la corrente si spegne e basta... perché l'elettrovalvola non alimentata torna in posizione di chiusura

 

una caldaia a pellet... non carica più pellet quindi al massimo finisce di bruciare quello che ha nel crogiolo (col tiraggio naturale della canna fumaria) e poi si spegne

 

un termocamino o una caldaia a fiamma inversa invece non li spegni a comando, fino a che hanno combustibile continuano a bruciarlo... ma senza corrente la pompa non gira più e l'acqua non asporta più calore dallo scambiatore, quindi la temperatura nel circuito continua a salire e con essa la pressione

 

in un impianto a vaso aperto la pressione non può salire perché l'acqua a 100° evapora e viene rimpiazzata da acqua fredda dall'acquedotto tramite la valvola del vaso

 

con un circuito chiuso non puoi ottenere la stessa sicurezza, è obbligatoria una valvola di scarico termico che si apre ad una certa temperatura del fluido, ma l'acqua espulsa non viene rimpiazzata da acqua fredda e ad un certo punto non ci sarà più niente che potrà rimuovere calore dallo scambiatore, un impianto a vaso aperto potrebbe funzionare anche a tempo indeterminato in quella condizione, almeno fino a che non chiudi l'acqua

[robertice]

Se l'ultimo piano è già staccato hanno già sistemato le colonne devi solo eliminare i tubi che salgono al vaso aperto, oppure mettere due jolly scollegando il vaso (se non sei sicuro che quella colonna non porti anche dei radiatori) poi tappi il carico del vaso e basta. Sotto va messo carico con acqua addolcita valvola di sicurezza e vaso chiuso... Oltre le altre protezioni

Il problema maggiore di passare da aperto a chiuso è che dai più pressione all'impianto e se i tubi sono vetusti puoi avere più rotture, di contro chi sta all'ultimo piano finalmente riuscirà a scaldarsi. 

[igoronice]

Il 29/10/2020 alle 21:50 , robertice ha scritto:

Se l'ultimo piano è già staccato hanno già sistemato le colonne devi solo eliminare i tubi che salgono al vaso aperto, oppure mettere due jolly scollegando il vaso (se non sei sicuro che quella colonna non porti anche dei radiatori) poi tappi il carico del vaso e basta. Sotto va messo carico con acqua addolcita valvola di sicurezza e vaso chiuso... Oltre le altre protezioni

Il problema maggiore di passare da aperto a chiuso è che dai più pressione all'impianto e se i tubi sono vetusti puoi avere più rotture, di contro chi sta all'ultimo piano finalmente riuscirà a scaldarsi. 

 

Concordo con Robertice sul discorso della maggior pressione: oltre ai tubi già segnalati stai particolarmente attento ad aumentare la pressione specie se hai radiatori in alluminio o scaldasalviette da 50 euro comprati online