dott.cicala Inserito: 28 ottobre 2020 Segnala Inserito: 28 ottobre 2020 Salve a tutti. Sto cercando un'idea. Dovrei misurare la tensione ai capi di un carico resistivo il quale è alimentato in AC tramite un triac che ne parzializza la fase. Il tutto è totalmente isolato dal micro e il triac è pilotato da un optotriac random phase. Sapendo che Vl dipende dall'angolo alfa è possibile calcolarne il valore, ma a me interessa anche misurarlo e quindi giungere ad un ingresso analogico. Pensavo ad un amplificatore differenziale AC con alimentazione singola, in modo tale che tagli una semionda e quindi far svolgere tutti i conti al micro. Suggerimenti o idee migliori?
patatino59 Inserita: 28 ottobre 2020 Segnala Inserita: 28 ottobre 2020 Credo che basti un integratore e un ponte di diodi. Il valore analogico sarà proporzionale alla tensione AC, e potrà essere letto da una porta analogica di un processore.
dott.cicala Inserita: 28 ottobre 2020 Autore Segnala Inserita: 28 ottobre 2020 Grazie, è un idea. Mi scuso per essermi dimenticato di un particolare fondamentale: L'escursione della tensione AC è di 72v partendo da zero e verrà scalata a 5v e letta dall'analogica con risoluzione di 12bit. La tensione minima ai capi del carico AC è di 1v di conseguenza non si può usare un ponte di diodi.
patatino59 Inserita: 28 ottobre 2020 Segnala Inserita: 28 ottobre 2020 Puoi usare diodi Shottky, che arrivano fino a 0,2 volt di caduta. Se poi la precisione che ti aspetti ad inizio scala è maggiore, dovrai adottare un altra soluzione. (per esempio un trasformatore elevatore o un circuito raddrizzatore ideale con l'operazionale)
Livio Orsini Inserita: 28 ottobre 2020 Segnala Inserita: 28 ottobre 2020 Potresti usare un raddrizzatore ideale realizzato tramite un amplificatore operazionale; amplificatori che tengano più di 24V di ingresso ce ne sono parecchi, quindi la scalatura del segnale non dovrà essere molto ridotta
dott.cicala Inserita: 28 ottobre 2020 Autore Segnala Inserita: 28 ottobre 2020 Eccolo qui. E' lo stadio di alimentazione filamenti del tube tracer e dovrebbe poter fornire tensioni AC riferite a massa a partire da 1,4v a 30v fino a 5A e da 17v a 72v fino a 300mA. Commutando il secondario a 30v per ottenere 1,4v il triac dovrebbe venire innescato con un ritardo di 166° rispetto al passaggio per lo zero e rimane attivo per soli 14° pari a 778us, mentre per ottenere i 17v quando è commutata la serie dei due secondari il ritardo dovrebbe essere di 144° e il triac rimanere attivo per 36° pari a 2ms. L'esigenza di misurare il valore rms della tensione applicata al filamento, onde permettere al micro di spegnere tutto se qualcosa non va, rende necessaria la sezione incentrata su U4a-b... ...Funzionerà?
gabri-z Inserita: 29 ottobre 2020 Segnala Inserita: 29 ottobre 2020 (modificato) Bentornato al lavoro ! Nel tempo , anche se ridotto , della commutazione del K1 , gli impulsi nella base del Q1 sono inibiti ? La fase degli avvolgimenti dei T1 , T2 , è risultante dalla numerazione già presente sullo schema o la controlli al momento del collegamento ? Al avviamento (anche dopo la commutazione del K1 ) , il controllo del ritardo (tensione ) è in rampa o fisso ? Il 28/10/2020 alle 19:54 , dott.cicala ha scritto: Funzionerà? Expand E perché non dovrebbe ? Modificato: 29 ottobre 2020 da gabri-z
Livio Orsini Inserita: 29 ottobre 2020 Segnala Inserita: 29 ottobre 2020 Il 28/10/2020 alle 19:54 , dott.cicala ha scritto: ..Funzionerà? Expand Sulla carta sembrebbe di si. Noto che hai ripreso le sperimentazioni, spero quindi che questo sia un indice di ripresa anche fisica. tienici aggiornati sui progressi, perchè la tua è un'idea molto interessante.
dott.cicala Inserita: 29 ottobre 2020 Autore Segnala Inserita: 29 ottobre 2020 (modificato) Il 29/10/2020 alle 01:30 , gabri-z ha scritto: Nel tempo , anche se ridotto , della commutazione del K1 , gli impulsi nella base del Q1 sono inibiti ? Expand Il secondario viene selezionato prima di dare tensione alla lampada e non viene mai commutato mentre la lampada è alimentata Il 29/10/2020 alle 01:30 , gabri-z ha scritto: La fase degli avvolgimenti dei T1 , T2 , è risultante dalla numerazione già presente sullo schema o la controlli al momento del collegamento ? Expand La numerazione dei terminali non è significativa. I trasformatori non sono sul pcb e ovviamente i secondari verranno collegati in fase. Il 29/10/2020 alle 01:30 , gabri-z ha scritto: l avviamento (anche dopo la commutazione del K1 ) , il controllo del ritardo (tensione ) è in rampa o fisso ? Expand All'accensione della lampada verrà eseguita una rampa per limitare la corrente a filamento freddo. Quando alfa vale 180° infatti il triac non può innescarsi. Pensavo di intercettare almeno due passaggi per lo zero, quindi calcolare l'angolo di accensione e passare al pilotaggio del triac al terzo passaggio per lo zero, cioè 30ms dal primo passaggio. Il 29/10/2020 alle 06:45 , Livio Orsini ha scritto: Sulla carta sembrebbe di si. Noto che hai ripreso le sperimentazioni, spero quindi che questo sia un indice di ripresa anche fisica. tienici aggiornati sui progressi, perchè la tua è un'idea molto interessante. Expand Devo mantenermi in esercizio anche se faccio ancora fatica con la concentrazione, infatti, non vi siete accorti, ma nella formula più sopra c'è un errore: Non è cos2a/2 ma sen2a/2 Calcolo Modificato: 29 ottobre 2020 da dott.cicala
Livio Orsini Inserita: 29 ottobre 2020 Segnala Inserita: 29 ottobre 2020 Il 29/10/2020 alle 09:45 , dott.cicala ha scritto: anche se faccio ancora fatica con la concentrazione Expand Che vuoi, è il mio stato normale da alcuni anni, aihmè
maxmix69 Inserita: 29 ottobre 2020 Segnala Inserita: 29 ottobre 2020 Il 28/10/2020 alle 12:16 , dott.cicala ha scritto: Dovrei misurare la tensione ai capi di un carico resistivo il quale è alimentato in AC tramite un triac che ne parzializza la fase Expand Dico la mia, forse è una cosa strampalata (come piacciono a me 🤣), ma credo possa funzionare se non serve una velocità di lettura molto alta e soprattutto se ne dovrebbe fregare altamente della forma d'onda del segnale da misurare. Una lampadina a filamento collegata in parallelo al carico che illumina una fotoresistenza. La lampadina farà luce obbligatoriamente seguendo il valore di tensione RMS. Magari la fotoresistenza non sarà linearissima, ma avendo un micro adisposizione che fa i calcoli suppongo si possa linearizzare la lettura senza grossi problemi.
maxmix69 Inserita: 29 ottobre 2020 Segnala Inserita: 29 ottobre 2020 Aggiungo che QUI hanno già risloto il grosso del problema con un approccio moderno e non antico come avevo immaginato io.
gabri-z Inserita: 29 ottobre 2020 Segnala Inserita: 29 ottobre 2020 Il 29/10/2020 alle 15:54 , maxmix69 ha scritto: Magari la fotoresistenza non sarà linearissima, ma..... Expand Dato che sono uno che rompe.....: 1.Ma pensi che la lampadina lo sia ? e 2. Cosa pensi che faccia il micro appena si interrompe il filamento della lampadina ed evidentemente , smetterà di fare luce ? 3. Vado a leggere sul link che hai postato .
maxmix69 Inserita: 29 ottobre 2020 Segnala Inserita: 29 ottobre 2020 Il 29/10/2020 alle 17:11 , gabri-z ha scritto: Dato che sono uno che rompe.....: Expand 🤣🤣 Forse nemmeno la lampadina è linearissima, anzi probabilmente non lo è, anzi probabilmente ancora lo è da quando comincia a fare luce, anzi probabilmente.... NON LO SO! 😀 Però fa luce seguendo il valore RMS della tensione applicata, indipendententemente dalla forma d'onda e questo è quello che serve. Poi la non linearità si corregge facendo una tabella, che dipenda solo dalla fotoresistenza o dall'accoppiamento lampadina-fotoresistenza poco importa. Se la lampadina si rompe ed il programma nel micro è fatto bene dovrebbe fermare tutto, un improvviso azzeramento della tensione letta deve essere interpretato, secondo me, come guasto.
dott.cicala Inserita: 29 ottobre 2020 Autore Segnala Inserita: 29 ottobre 2020 La questione riguarda uno strumento di misura e nello specifico solamente l'amplificatore differenziale e il raddrizzatore ideale. Per tale ragione serve una soluzione seria ed affidabile, gli altri aspetti sono già stati affrontati e risolti. Come già detto il valore rms della tensione ai capi del filamento vale Essendo noto il valore di alfa e nota Vs che è la tensione prelevata dai trasformatori è nota di conseguenza anche Vl. Per poterla misurare con un micro viene prelevata ai capi del filamento da un amplificatore differenziale il cui guadagno è minore dell'unità, quindi attenua in modo tale che il valore di picco in uscita al raddrizzatore ideale non superi mai i 5v. Per ricavare il valore rms sarà sufficiente dividere il valore di picco per radice di 2. Per chi non avesse prestato attenzione, sopra c'è un link ad un mio foglio di calcolo che potete copiare in excel e giocare a modificare Vs e alfa per vedere come varia la tensione ai capi di un carico resistivo alimentato in AC con parzializzazione di fase. L'equazione mostra chiaramente che l'andamento della tensione non è lineare e la curva ottenuta lo evidenzia. Nel circuito è presente anche un Lem da 15A in configurazione In/3 che permetterà al micro di misurare con precisione la corrente assorbita dal filamento. Ora il dubbio è un altro: I disturbi generati dal triac riusciranno ad ingannare lo zero crossing detector??
maxmix69 Inserita: 29 ottobre 2020 Segnala Inserita: 29 ottobre 2020 Il 29/10/2020 alle 19:19 , dott.cicala ha scritto: nello specifico solamente l'amplificatore differenziale e il raddrizzatore ideale. Expand Se è solo questo il problema non esistono soluzioni e schemi già provati e funzionanti?🤔
gabri-z Inserita: 30 ottobre 2020 Segnala Inserita: 30 ottobre 2020 (modificato) Il 29/10/2020 alle 19:19 , dott.cicala ha scritto: I disturbi generati dal triac riusciranno ad ingannare lo zero crossing detector?? Expand Io non credo, ma essendo difficile dirlo con certezza , una prova al banco prima del PCB credo sia utile. Poi , la cosa che volevo dirti ieri sera ma considerata alla fine una castroneria , adesso non la vedo più tale : puoi individuare lo zero da una tensione separata (lo so , un terzo trasformatore , ma potrebbe risolvere il problema a costo minore ) Modificato: 30 ottobre 2020 da gabri-z
Livio Orsini Inserita: 30 ottobre 2020 Segnala Inserita: 30 ottobre 2020 Scusa Stefano, visto che disponi di un micro, perchè non rivolti il problema? Fai generare al micro il comando d'innesco del triac stabilendo l'angolo in funzione della tensione che devi ottenere. Se non ricordo male anni fa c'era una AN microchip che trattava un'applicazione analoga. Purtroppo questa AN sarà memorizzata in uno dei tanti CD in cui ho archiviato la bibliografia cartacea che non riuscivo più a contenre negli spazi casalinghi.
gabri-z Inserita: 30 ottobre 2020 Segnala Inserita: 30 ottobre 2020 E come farebbe senza un riferimento preciso del reale zero? Magari se riesci a trovare il link , sembra una cosa interessante.
dott.cicala Inserita: 30 ottobre 2020 Autore Segnala Inserita: 30 ottobre 2020 Il 30/10/2020 alle 06:44 , Livio Orsini ha scritto: Fai generare al micro il comando d'innesco del triac stabilendo l'angolo in funzione della tensione che devi ottenere. Expand E' quello che ho intenzione di fare ma devo comunque essere sincronizzato alla rete. Imposto la tensione richiesta, il micro calcola l'angolo di sfasamento come da formula e di conseguenza il ritardo da caricare nel timer allo zero crossing. Lo zero crossing genera un interrupt così come il timer. Se non è mutato l'angolo, il timer continua col ritardo precedentemente impostato e il suo interrupt genera l'impulso di gate per il triac, se invece l'angolo è cambiato, viene aggiornato il timer e al successivo zero viene generato l'impulso di gate. La lettura della tensione non interviene nella regolazione ma solo come protezione. Se >20% rispetto a quella calcolata gli impulsi vengono bloccati, idem per la corrente. Manca una protezione a monte del triac. Se andasse in corto? E' tassativo scongiurare la bruciatura del filamento. Aggiungo un triac che mette in corto e fa saltare i fusibili o un relè cha aprendosi toglie l'alimentazione?
Livio Orsini Inserita: 30 ottobre 2020 Segnala Inserita: 30 ottobre 2020 Il 30/10/2020 alle 09:11 , dott.cicala ha scritto: E' quello che ho intenzione di fare ma devo comunque essere sincronizzato alla rete. Expand Ricordo che sia per quest'applicazione che sia per la trasmissione dati sulla rete, veniva usato un'interrupt scatenato da un rivelatore di zero crossing; ora a memoria non ricordo quale integrato fa da rivelagtore di passaggio per lozero, ma anche realizzarlo a componenti discrei non è un gran ttraffico. Il 30/10/2020 alle 09:11 , dott.cicala ha scritto: La lettura della tensione non interviene nella regolazione ma solo come protezione. Expand Capisco, però potresti basarti sulla corrente assorbita misurandone la derivata; a filamento caldo la corrente è proporzionale alla tensione di alimentazione.
maxmix69 Inserita: 30 ottobre 2020 Segnala Inserita: 30 ottobre 2020 Il 30/10/2020 alle 09:11 , dott.cicala ha scritto: Aggiungo un triac che mette in corto e fa saltare i fusibili o un relè cha aprendosi toglie l'alimentazione? Expand Secondo me la prima, la protezione crowbar è sempre la più rapida. Pure perché se interviene oramai qualcosa si è già rotto e l'apparecchio va aperto. Se non è già previsto non sarebbe male una protezione in corrente con soglia tarata per esempio al doppio della corrente massima che deve passare, così se un ciclo della parzializzazione salta per un qualunque motivo la probabilità di guasti è più limitata.
gabri-z Inserita: 30 ottobre 2020 Segnala Inserita: 30 ottobre 2020 Il 30/10/2020 alle 11:22 , maxmix69 ha scritto: una protezione in corrente con soglia tarata per esempio al doppio della corrente massima Expand Io la farei proprio al valore da catalogo.....magari un mm più alta . Se non ricordo male , c'è qualcosa che fa preferire gli SCR per fondere i fusibili , in questo caso , (c.a.) dovrebbe essere preceduto da un ponte raddrizzatore .... Dott'' , noi parliamo , tu vedi se salta fuori qualche cosa di buono....
Livio Orsini Inserita: 30 ottobre 2020 Segnala Inserita: 30 ottobre 2020 (modificato) Il 30/10/2020 alle 12:22 , gabri-z ha scritto: c'è qualcosa che fa preferire gli SCR per fondere i fusibili Expand Gli SCR si possono proteggere con fusibili, bisogna usare fusibili extrarapidi scelto con il valore adatto alla corrente ammessa dallo SCR. Tutti i convertitori per comando motori in cc, basati su ponti a SCR, dai piccoli monofasi da 5A, sino ai grossi trifasi da oltre 2500A, hanno fusibili extrarapidi come protezione degli SCR. Ti posso garantire ch funzionano egregiamente; si cambiano molti più fusibili che SCR. Il problema è che non va protetto il triac, ma il filamento della valvola, per questo io ho ipotizzato un controllo sulla derivata di corrente, misurando tramite shunt Modificato: 30 ottobre 2020 da Livio Orsini
dott.cicala Inserita: 30 ottobre 2020 Autore Segnala Inserita: 30 ottobre 2020 Ma non ho bisogno di uno shunt, ho il LEM che è adatto per segnali DC-AC ed impulsivi Il 30/10/2020 alle 15:27 , Livio Orsini ha scritto: Tutti i convertitori per comando motori in cc Expand Li conosco bene 🙂 Quando vengono sostituiti quelli più vecchi (e sono ancora perfettamente funzionanti) con almeno 30 di servizio sugli SCR, per me è festa per tutto quello che posso recuperare
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