Domande generiche sui multimetri (specifiche, impiego, funzionamento)

[Redshift]

47 minuti fa, Livio Orsini ha scritto:

Forse non hai compreso bene la filosofia che ho esposto.

 

Ah ok, chiaro, avevo interpretato in maniera diversa quell'ultima frase.

In ogni ciò che mi dici è sempre inteso in termini di durata dell'affidabilità dalla misura nel tempo, giusto?
Chiedo perché il 7€ cinese e un HT da 40, magari durano lo stesso tempo in base a ciò che mi dicevi, ma qualche differenza sotto altri punti di vista mi sembrava di capire che ci fosse, e me la aspetterei. Per esempio che il secondo abbia livelli di protezione più degni di tale nome, e non so che altro.
Sbaglio, ed invece si tratta di marketing in tutto e per tutto?
Questo discorso mi risulterebbe abbastanza significativo nella decisione da prendere.

 

4 ore fa, Nik-nak ha scritto:

Se vuoi un consiglio, per iniziare, ti conviene acquistare uno strumento economico cinese.

 

Avevo letto il topic che citi cercando sul forum.
Il tuo è un consiglio saggio. Bisognerebbe sempre partire da un oggetto minimale per poter davvero capire cosa serve e cosa no, difficile "prendere le misure" altrimenti, per quanto ci si informi prima.
Visto che hai l'AN870 sai mica dirmi qualcosa sulla funzione termometro? Cosa ci si riesce a fare e cosa no?

[Livio Orsini]

 

18 minuti fa, Redshift ha scritto:

Sbaglio, ed invece si tratta di marketing in tutto e per tutto?

 

Io penso che sia più una questione di marketing che di qualità.

Magari mi sbaglio, ma dalla mia esperienza o si va marche blasonate che garantiscono prestazioni superiorioppure tanto vale spendere il minimo.

 

C'è forse un'eccezione.

Ho acquistato un tester dotato anche di pinza amperometrica per misure di corrente in AC e DC. Ho speso 30€, ma sembra ne valgala pena perchè questo offre caratteristiche e funzionalità superiori ai comuni tester da <10€.

 

Quanto sia affidabile lo dirà il tempo, per il momento ce l'ho da solo un anno.

Se ne era parlato in una discussione di qualche mese fa, discussione in cui Darlington descriveva la sua esperienza con quest strumento, dandone un giudizio, tutto sommato, positivo.

[Redshift]

Mi metti un poco in crisi 😂

Leggendo per il web mi ero fatto l'idea che la fascia infima (<25€) prevedesse la classica roba cinese economica: anche molto interessante sulla carta e certamente con un suo perché, ma che si porta dietro tipici compromessi e forzature del caso, quindi da acquistare con cognizione. Per esempio si dice che non siano prodotti affidabili dovendo lavorare con tensioni pericolose, finendo per dichiarare magari una CAT III 600V molto "ottimistica", e concetti simili. Mi augurerei invece che un nome apprezzato nel campo e teoricamente più serio (come può essere HT), non cada in simili giochi, anche in un modello base, che quindi avrebbe un suo senso.

Tra i riferimenti visti per esempio c'era questo video, sull'Aneng 8008 (15-20€), già postato qui sul forum. Interessante dove lo apre.

 

Pensando anche ad esperienze che ho avuto con altro tipo di acquisti, non mi sembrano un discorsi insensati... ma sai, la verità spesso è dura da afferrare... nulla ha più senso... fuggiamo!

 

P.S. credo di aver beccato la discussione che dicevi, valuterò anche quello strumento, grazie

Modificato: 3 novembre 2020 da Redshift
aggiunta

[Nik-nak]

4 ore fa, Redshift ha scritto:

Visto che hai l'AN870 sai mica dirmi qualcosa sulla funzione termometro? Cosa ci si riesce a fare e cosa no?

Tutti i multimetri, almeno quelli con cui ho avuto a che fare io, utilizzano una sonda K per la misura di temperatura, per cui in base al tipo di sonda che hai, puoi misurare liquidi, superfici, flussi d'aria, etc e raggiungere posti più o menu angusti.Ad esempio la sonda in oggetto, è quella in dotazione al mio AN870, ed al Ritchmeters RM111, simile  all'ANENG 8008 :

 

Mentre un terzo multimetro cinese, aveva una sonda K tipo questa:

La sonda in oggetto è in dotazione ad un termometro digitale a due canali, sempre cinese, acquistato in passato prima dei multimetri con misura della temperatura:

 

Per quanto riguarda l' AN870, su tutte le scale, puoi visualizzare il valore massimo e minimo della grandezza misurata, ed il valore relativo, ed eventualmente con il tasto hold, puoi bloccare a display il valore misurato.

Per quanto mi riguarda, ho utilizzato il termometro digitale a due canali, ed il multimetro, per verificare il funzionamento della mia asciugatrice a pompa di calore(temperatura compressore, ingresso/uscita evaporatore) nel momento in cui mi ha dato problemi:

 

 

[elettromega]

Chiarissimo livio, il problema è ti serve a casa per lavoretti oppure in cantiere per lavoro. Nella mia borsa ho un ht 21da battaglia niente di che, siamo sui 50 euro caratteristiche simili ai sopraindicati tester da 7 euro. vi garantisco che la scocca non è paragonabile, con altri tester avuti come gadget o omaggio di pari prestazioni. sostituito solo pile e puntali, cadute da altezze spropositate o pestato da persone sbadate. 

[Livio Orsini]

3 ore fa, elettromega ha scritto:

Chiarissimo livio, il problema è ti serve a casa per lavoretti oppure in cantiere per lavoro.

 

Appunto, tutto dipende dall'uso che ne fai; in funzione dell'uso si sceglie la caratteristica precipua dello strumento.

Se lo usi in cantiere lacaratteristica fondamentale deve essere la robustezza, se lo scopo è fare misure accurrate in laboratorio la caratteristca fondamentale è la precisione di misura, e così via elencando.

 

Se devi usarlo per lavori "domestici" dove la precisione delle misure non è fondamentale basta uno strumento da pochi euro.

 

Ad esempio io ho acqustato, per meno di 30€, il modello UT210E della UNII-T, che oltre adeseguire misure TRMS, ha una pinza amperometrica per misure in cc e ca.; non è sicuramente paragonabile ad un Fluke da oltre 200€, ma il suo lavoro lo fa egrgiamente, la precisione è più che buona per tutti le misurazioni casalinghe ed hobbistiche.

Modificato: 4 novembre 2020 da Livio Orsini

[Redshift]

21 ore fa, Nik-nak ha scritto:

Tutti i multimetri, almeno quelli con cui ho avuto a che fare io, utilizzano una sonda K...

 

Grazie per la risposta con tanto di foto, vi ho preso spunto per informarmi sulla sonda K e termocoppia.
Da quel che ho capito le sonde misurano intervalli piuttosto ampi e non sono tanto complesse in sé, quindi credo siano sempre abbastanza simili. La precisione forse è influenzata da quanto è ben fatto il sistema di rilevazione temperatura al giunto freddo.

Darlington diceva che tipicamente non vengono rilevate temperature sotto i 25-30°C, un limite non da poco, teoricamente la sonda può. Forse a questo punto è lo strumento "scarso" che non è in grado di rilevare tensioni troppo basse generate dalla termocoppia in quell'intervallo. Da capire fino a che fascia di prezzo persiste questo limite.

La sonda a stelo leggo sia pensata principalmente per misurazioni in liquidi e semisolidi, ma dal tuo esempio direi che sia utilizzabile anche per le superfici no? (metallo dell'evaporatore nel tuo caso... termosifoni, componenti di circuiti elettronici, batterie in carica, alimentatori(?))

 

13 ore fa, elettromega ha scritto:

Nella mia borsa ho un ht 21da battaglia niente di che, siamo sui 50 euro caratteristiche simili ai sopraindicati tester da 7 euro. vi garantisco che la scocca non è paragonabile, con altri tester avuti come gadget o omaggio di pari prestazioni.

 

Ecco, pur rimanendo in una fascia bassa (30-60€), magari non abbiamo differenze in certi aspetti (es non si direbbe nella durata affidabilità misure), ma spererei che il marchio più affidabile dia qualcosina in più da qualche parte, forse la resistenza fisica è un esempio. Da confermare se effettivamente c'è anche il guadagno in affidabilità e sicurezza per lavorare con tensioni/correnti pericolose.

....

Circa l'RMS: di che si tratta, ok... che l'utilità dipenda dall'impiego finale, ok... ma volendo capirne il raggio di azione, qualcuno potrebbe citare i casi pratici di misurazioni dove è necessario? Non mi sembra nell'impianto elettrico domestico perché l'onda lì sarebbe sinusoidale.

....

Scrivo tutto sempre in termini di supposizione, in base alla informazioni che sto raccogliendo partendo da zero: potendo, smentitemi o confermati in ciò che dico.

Grazie ancora, forse vi sembrerà poca cosa, ma finora l'aiuto di tutti mi è stato prezioso.

 

 

 

[Redshift]

Ora che la discussione si è interrotta, raduno un po' tutto quello che è emerso o meno. Spero possa venire utile a qualcun'altro.
Sentitevi liberi di confermare/correggere.

 

Differenza fisica misurazioni V/A
Corrente: sollecita molto lo strumento perché tutta l'energia vi passa attraverso (posto in serie interrompendo il circuito). Difatti spesso viene indicato un tempo massimo di misurazione e vengono posti dei fusibili a protezione.
Tensione: non essendovi passaggio di corrente (vi è una forte resistenza posta tra i due puntali) non c'è sforzo sullo strumento (attenzione a non superare i limiti di tensione previsti, pericoloso per noi e per lo strumento).

 

Sensibilità strumento

Livelli maggiori (ordini uA, mA, mV) sono indicate soprattutto per uso in elettronica. Per impianti elettrici e tensioni più alte (specie 230V in su), in genere non serve tale precisione.

 

Funzione termometro

Normalmente nei multimetri troviamo una termocoppia con sonda K. Spesso è in dotazione una sonda a stelo (ideale per misurazioni in liquidi e semisolidi, ma pare utilizzabile anche per solidi), oppure generica (estremità finisce con il semplice "filo" metallico scoperto).
L'intervallo di valori misurabili è ampio, ma possibile che non siano apprezzati valori inferiori 25-30°C > non chiaro se sia limite comune a tutti
Differenze in rapporto alla fascia di prezzo > non chiaro.

 

Impieghi pratici TRMS > non chiaro

 

Affidabilità misure nel tempo in base alla fascia

Non sembra esserci una differenza definita, soprattutto tra modelli "minimal" (<10€) e restante fascia economica (<70€). Alcuni utenti parlano di modelli da pochi euro che durano lunghi anni senza perdite significative, assimilando tutto sotto un certo prezzo, altri si aspettano una durata maggiore da marchi più affermati anche se rimanendo nell'economico.
Differenza tra economici "cinesi" ed economici "di marca" > non chiaro
In generale pare comunque ci si possa aspettare tranquillamente una durata di alcuni anni.

 

Differenza qualità all'interno fascia economica tra marchi più seri e cinesi

Sotto alcuni aspetti è possibile non ci sia poi grossa differenza in quanto la componentistica sarebbe similare e il divario nel prezzo dipenderebbe dal marketing. Laddove i cinesi hanno più funzioni, si spera che il marchio serio dia maggiori garanzie in alcuni aspetti, esempio robustezza e protezione > comunque non confermato

 

Pinze amperometriche

Sono più economiche quelle capaci di misurare solo in AC, mentre più rare e costose quelle anche capaci di misure in continua e che apprezzano valori molto piccoli (andare almeno su 100€), caratteristica, quest'ultima, utile per la ricerca di dispersioni.
Con opportuni compromessi del caso, una pinza può essere integrata in un multimetro.
Una pinza-multimetro economica ritenuta valida da alcuni utenti è la UNI-T UT210E.

 

[gabri-z]

Vuoi fare un tutorial, caro Klein? 

[Redshift]

Non fatelo certo apposta per me, sarebbe davvero chiedere troppo 😆...  ma se qualcuno creasse un tutorial, sicuramente qui avrebbe un lettore interessato, ormai mi sono appassionato all'argomento. Posso collaborare con quel poco che ho appreso in questi giorni

 

[del_user_237282]

Quote

Impieghi pratici TRMS > non chiaro

Come saprai, un carico resistivo alimentato a tensione alternata assorbe una corrente il cui andamento è perfettamente sinusoidale. Se invece alimenti un circuito elettronico, specialmente un driver elettronico di potenza, scoprirai che l'andamento della corrente non è perfettamente sinusoidale, ma varia.

Se tu misuri una corrente non perfettamente sinusoidale con un multimetro non adatto a tale scopo (che si "aspetta" un'onda perfettamente sinusoidale) avrai un errore nella misura.

[Redshift]

22 ore fa, Daniele Orisio ha scritto:

Come saprai, un carico resistivo alimentato a tensione...

 

Il concetto di base, che hai ben riassunto, direi mi fosse relativamente chiaro.
Mancando però di conoscenze in materia, non ho la consapevolezza di quale sia l'impatto a livello pratico.
In sostanza, per farmi un'idea molto a spanne, empirica, mi servirebbero alcuni esempi di situazoni e "luoghi" in cui, volendo fare una misurazione, ci vuole lo strumento RMS.

 

Tanto per darti un'idea dei concetti banali su cui riflettevo (non so se corretti):
- Trovandomi sulla rete domestica (fino alle prese diciamo), le misurazioni non dovrebbero richiedere RMS, essendo AC con forma d'onda sinusoidale regolare.
- L'elettronica che mi vedo intorno quotidianamente (PC, cellulari...) è alimentata in DC, come si legge sugli output dei relativi alimentatori. Quindi siamo in DC e di nuovo niente RMS a valle di tali alimentatori.
- Leggo invece che in molti grossi elettrodomestici moderni (Frigo, lavatrice, microonde...), essendoci spesso motore con inverter, si avrebbe un alimentazione di tipo AC con onda irregolare. Dedurrei quindi che misurazini a valle dell'inverter qui richiederebbero il sistema RMS.
- ragionando sull'elettronica, per supposizione e grazie a frammenti di lettura, mi sembra di capire che, pur partendo da un alimentatore a monte in DC, poi vi sia a valle "a livello più basso", una nuova trasformazione in correnti AC fatta da circuiti elettronici vari, che quindi vanno ad alimentare in modo più specifico i componenti > e qui di nuovo avremmo onde differenti > quindi per misure a valle di detti circuiti servirebbe ancora RMS (sostituendo in questo caso il ragionamento del punto 2).
- Aggiungo: non conoscevo il termine "elettronica di potenza". Potrei definirla come circuiti elettronici che si occupano dell'alimentazione, (anche sostituendo alimentatori tradizionali con trasformatore interno ad induzione), nonché contrapposti al circuto elettronico deputato alla trasmissione dati digitali?
Secondo tale definizione e quello che mi dicevi, a valle di alimentazione di questo tipo suppongo avrei onde irregolari e quindi necessità di RMS.

 

Non so quante strafalcionate posso aver detto. Se hai tempo per aiutarmi a chiarire a grandi linee, ascolto con piacere

Modificato: 8 novembre 2020 da Redshift

[Redshift]

Allora, aggiorno le mie considerazioni in base ai progressi (parola grossa 😂) nella comprensione dei concetti.
Di nuovo non so quanto sia corretto, chi avesse voglia di correggere e precisare è ovviamente benvenuto. Perdonate ancora i dubbi, sicuramente banalissimi, di chi parte dal nulla.

 

Avevo assunto che su tutta la rete domestica, fino ad ingresso in qualsiasi utilizzatore (es un PC, una lampadina), l'andamento dell'onda della corrente fosse identico e regolare in ogni punto. Dunque che solo dopo l'ingresso nell'utilizzatore ci fosse eventuale modifica di forma dell'onda (e quindi che solo da lì in poi entrasse in gioco il TRMS).
Mi pare però di capire non sia così: l'onda già prima di arrivare all'utilizzatore assume una differente forma, in base appunto alle caratteristiche di assorbimento del dispositivo a valle.

 

Tutta l'elettronica (essendo normalmente basata su alimentatori switching), nonché illuminazione LED e a basso consumo, non generano onda di corrente sinusoidale regolare, perciò ci vuole TRMS.
Lampadine ad incandescenza non richiedono TRMS.
Elettrodomestici con inverter non generano onda di corrente sinusoidale regolare, perciò ci vuole TRMS.
L'elettronica domestica, ed in generale, mi pare funzioni tutta in DC, quindi per esame al suo interno, diciamo a valle dell'alimentatore, niente TRMS.
Occorre TRMS anche per misurare tensioni in AC, in caso di dimmer e gruppi di continuità.

 

Da tali conclusioni mi verrebbe da dire che in qualsiasi punto dell'impianto, (dal contatore in giù), io mi metta con la pinza e faccia una misura di corrente passante, probabilmente avrò un valore corretto solo se fatto con strumento TRMS 🤔

[Redshift]

Al momento non ho ancora certezze inequivocabili e se possibile mi servirebbe un feedback.

Qualcuno potrebbe dirmi se le varie affermazioni del post precedente sono corrette o meno? Mi serebbe molto utile, grazie!

[del_user_237282]

Dovrebbe essere così

Nel senso che la corrente "RMS" assorbita da un carico resta tale ovunque: dai suoi terminali fino alla centrale di produzione dell'elettricità. Ciò che avviene nel caso della somma di tante correnti dipende appunto dalle correnti e dal loro sfasamento. Quindi, a mio parere, la somma di tante correnti potrebbe approssimare una sinusoide. Però se si vuole avere la certezza di una misura esatta è opportuno prendere una pinza True RMS.

[Redshift]

Ok, quindi direi che sei d'accordo sui vari casi da me elencati per l'uso TRMS.

verificando se ho ben capito in modo banale:
- le misure TRMS il più delle volte le faccio appunto prima dell'utilizzatore stesso
- Se l'assorbimento resta tale ovunque, teoricamente e semplificando, se ad un'intera centrale ci fosse collegata una sola lampadina a LED, in qualunque punto dalla centrale alla lampadina, faremmo la stessa misura di corrente con stessa forma onda (tralasciamo perdite ed altri passaggi)
- chiaro il tuo discorso sull'approssimazione a sinusoide di più correnti e il TRMS per avere comunque certezze

[del_user_237282]

diciamo che misurare la corrente assorbita dopo un utilizzatore è abbastanza difficile...

Confermo

[gabri-z]

35 minuti fa, Daniele Orisio ha scritto:

misurare la corrente assorbita dopo un utilizzatore è abbastanza difficile..

Quale sarebbe la corrente '' dopo un utilizzatore ''   ? E chi la assorbirebbe ?

Modificato: 22 novembre 2020 da gabri-z

[Redshift]

Ah beh sì, l'idea non era di misurare assorbimento dopo l'utilizzatore. Nella mia testa (e sempre se non mi perdo in ragionamenti comunque insensati) mi riferiferivo a misure generiche da farsi su circuiteria interna a valle di un alimentatore, che direi sarebbero in DC senza TRMS... perdonate il modo zoppicante nell'esprimermi, fate bene a farvi venire dubbi e dirmi 😂😂
Un sentito grazie per le risposte.

 

P.S. mi avevte dato uno spunto di riflessione, se misuro la corrente di ritorno sul neutro (tralasciamo che è alternata), in un certo senso non si potrebbe dire che è una corrente dopo l'utilizzatore?

Modificato: 22 novembre 2020 da Redshift

[gabri-z]

6 minuti fa, Redshift ha scritto:

l'idea non era di misurare assorbimento dopo l'utilizzatore.

7 minuti fa, Redshift ha scritto:

in un certo senso non si potrebbe dire che è una corrente dopo l'utilizzatore?

Che tu lo misuri prima o dopo è la stessa cosa , ma è assorbita dal utilizzatore stesso e non da qualcosa altro 

 

[Redshift]

Chiaro e preciso, come contraddirti  😁👍

Credo che stessimo comunque dicendo tutti la stessa cosa, ma ci siamo persi in ambiguità verbali ahah

Modificato: 22 novembre 2020 da Redshift

[Akrax]

Buonasera, sono nuovo, colgo l'occasione per salutarvi tutti. Mi intrometto perché sto cercando un multimetro in qualità di hobbista alle prime armi.

Redshift, alla fine hai scelto il multimetro?

[Redshift]

Ciao, sì, è in viaggio. Dai un'occhiata qui