Controllo Macchina Rtramite Pc

[_LORIS_]

Salve,

un cliente ha una macchina che è gestita da una CPU S7-300 collegata tramite PROFIBUS ad un PO touch screen sempre della Siemens.

Il cliente vorrebbe mettere un PC nei dintorni della macchina per supervisionarla e controllarla (oltre che con il touch screen quindi anche con il PC).

Il modello di PO (che al momento non ricordo ma che potrei comunicarvi se necessario) è stato programmato con win cc flexible (mi dice il rappresentante della siemens)

software SCADA che non ho mai avuto purtroppo occasione di vedere ma che rimedierò la settimana prossima.

Domande (numerose )

1) La soluzione + breve ed economica (imposta dal cliente) credo sia quella di prendere il programma del PO win cc flexible e copiarlo pari pari sul PC (senza considerare di rifarlo da capo, magari con un altro SCADA, visto che non conosco minimamente il funzionamento di quella macchina), chiedo conferma...!?

2) se il PO avesse la password credo non ci sarà modo di copiarlo ed il cliente dovrebbe farsela fornire dal costruttore della macchina (stesso discorso vale per il programma dell's7-300).

2a) il costruttore della macchina potrebbe rifiutarsi di fornire la password dei programmi sorgenti al cliente a cui ha venduto la machina?

2b) non ho mai capito come funziona il discorso delle password dal punto di vista legale... ? i "diritti d'autore" ....!?

3) Come si è capito io non devo cambiare nessuna logica di funzionamento della macchina ma solo riportare l'HMI tramite PC, quindi nell'ipotesi che non ci siano password o che comunque riuscissi a metter mani sui sorgenti, mi è sufficente accedere al programma del PO o per qualche motivo dovrò acceedere anche a quello del PLC?

4) il PO sarà circ 10" e quindi una volta trasferito sul PC la grafica "si sgrana" ? Su che cosa, in linea generale occorre rimettere le mani? e quanto tempo occorre per queste cose...? Poi bisogna configurare qualcosa in particolare?

5) Il PC sarà posizionato a pochi metri dalla macchina, quindi va benissimo l'aggiunta di un cavo profibus? quanto è il limite di lunghezza? Il PC conviene collegarlo in profibus dal PLC o dal PO ?Perchè all'estremità dei due capi ho notat che c'è un contenitore trasparente dotato di vari led e scritte con due fessure una occupata dal cavo viola ed una libera a cui presumo potrei collegarmi con un nuovo cavo ?

6) Il cliente vuole tassativamente un preventivo e non ho idea di quanto tempo mi occorra per fare queste operazioni... qualcuno può azzardare ipotesi?

Grazie 1.000 per le eventuali risposte, credo sia capisca bene la mia inesperienza a riguardo, non mi sento molto competente ma se non ci metto mai le mani su queste cose....

Loris

[kamikaze]

Ciao Loris,

Sul preventivo non mi sbilancio, non è il mio "pane".

Per il resto.

1) La soluzione + breve ed economica (imposta dal cliente) credo sia quella di prendere il programma del PO win cc flexible e copiarlo pari pari sul PC (senza considerare di rifarlo da capo, magari con un altro SCADA, visto che non conosco minimamente il funzionamento di quella macchina), chiedo conferma...!?

Ipoteticamente sì , dato che se mantieni la stessa piattaforma, le modifiche che devi apportare al progetto originale dello SCADA sono minime e nel PLC "quasi" nessuna.

Nel tuo caso specifico di winCC-flex , esiste il programma WinCCFlex RUN-Time (con licenza Siemens) , che ti permette di fare funzionare lo scada del pannello su un PC.

Le modifiche basilari richieste al progetto originale sono solo di settaggio , quindi tipo di piattaforma operativa PC e comunicazione verso il PLC.

2) se il PO avesse la password credo non ci sarà modo di copiarlo ed il cliente dovrebbe farsela fornire dal costruttore della macchina (stesso discorso vale per il programma dell's7-300).

Più che le password, mi preoccuperei del file sorgente ,senza quello non fai nulla,e se non ne siete in possesso , l'unico rimedio è farselo dare dal costruttore , o rifarsi tutta la supervisione, ed in questo caso il punto primo non vale più sei libero di spaziare nei modelli di SCADA.

2a) il costruttore della macchina potrebbe rifiutarsi di fornire la password dei programmi sorgenti al cliente a cui ha venduto la machina?

Certo, perche no? E' sua proprietà intellettuale , salvo particolari accordi con il cliente.

2b) non ho mai capito come funziona il discorso delle password dal punto di vista legale... ? i "diritti d'autore" ....!?

In un certo senso sì , il creatore della supervisione, salvo diversi accordi è proprietario di tale programma , vi sono leggi che lo tutelano sulla proprietà intellettuale.

3) Come si è capito io non devo cambiare nessuna logica di funzionamento della macchina ma solo riportare l'HMI tramite PC, quindi nell'ipotesi che non ci siano password o che comunque riuscissi a metter mani sui sorgenti, mi è sufficente accedere al programma del PO o per qualche motivo dovrò acceedere anche a quello del PLC?

Non si può escludere al 100% che serva qualche modifica, dipende dalle funzionalità progetttate sul pannello.

4) il PO sarà circ 10" e quindi una volta trasferito sul PC la grafica "si sgrana" ? Su che cosa, in linea generale occorre rimettere le mani? e quanto tempo occorre per queste cose...? Poi bisogna configurare qualcosa in particolare?

Essendo un applicativo che funzionava su pannello da 7" o da 10" , la risoluzione degli oggetti di pagina rimane fedele all'originale.

Potresti avere al massimo un'effetto di ingrandimento sul monitor PC , che fà risaltare dei dettagli grafici un poco grossolani.

Volendo puoi metterci mano modificando gli oggetti grafici importati come bitmaps jpg ecc.

5) Il PC sarà posizionato a pochi metri dalla macchina, quindi va benissimo l'aggiunta di un cavo profibus? quanto è il limite di lunghezza? Il PC conviene collegarlo in profibus dal PLC o dal PO ?Perchè all'estremità dei due capi ho notat che c'è un contenitore trasparente dotato di vari led e scritte con due fessure una occupata dal cavo viola ed una libera a cui presumo potrei collegarmi con un nuovo cavo ?

No conosco la funzione di quell'oggetto trasparente, ma puoi benissimo collegarti alla linea Profibus , derivandola da un punto di connessione qualsiasi , magari anche sul connettore del PLC , o usare quella del pannello esistente , se in Profibus.

I limiti di lunghezza variano in funzione della velocità , della struttura della rete e dalla quantità di nodi collegati, qualche metro non dovrebbe essere un problema.

Credo però che tu non abbia considerato il fatto che per usare un PC come supervisione Siemens in rete profibus devi acquistare anche un convertitore Profibus per il PC.

Il pannello lo ha già integrato in esso.

Ciao

Ivan

[_LORIS_]

Ciao Ivan, ti ringrazio tanto per le dettagliate ed esaurienti risposte che mi hai dato.

Il prezioso file sorgente del PO e del PLC se non è protetto da password riesco a prendermelo giusto? l'unico problema sarebbe se fosse protetto da password allora dovrei sentire il costruttore.

Senti ti racconto questa, il cliente mi ha anche detto che il motivo per cui vuol mettere il PC accanto alla macchina è solo perchè se lo fa, lo stato gli dovrebbe dare dei soldi.

ecco quindi che mi trovo difronte ad un lavoro dove al cliente interessa solo che gli faccia spendere poco e poi addirittura se lo SCADA sul PC se funziona male non gli interesserebbe molto perchè non lo utilizzerà mai...

poi mi dice che io devo lasciargli una sorta di dichiarazione da me firmata, dove io dico che questa macchina è supervisionata da un PC ora...

mmmmm.... siccome mi fido poco vorrei sapere come la pensate:

1) siete al corrente di questi incentivi statali ed a quanto potrebbero ammontare?

2) se gli faccio quella dichiarazione forse poi mi assumo anche responsabilità? (per capirci se la macchina si rompe o qualcuno si fa male... vengono poi a rompere le scatole a me a me!? per aver messo le mani su software e macchine di terzi)

3) voi rilasciate dichiarazioni? come vi comportate in genere quando fate questi tipi di interventi? cosa fareste al mio posto?

grazie 1.000

Modificato: 20 luglio 2008 da _LORIS_

[kamikaze]

Ciao Loris,

La tua preoccupazione maggiore ,invece delle password ,deve essere quella di ritrovare i sorgenti HMI (quello che tu chiami PO) ed il PLC.

Bisogna dividere le due cose , i pannelli che funzionano in ambiente winCE possono avere delle password o autorizzazione di accesso relative alla applicazione in runtime creata appositamente.

Ma nella quasi totalità dei casi il programma può essere "risucchiato" dal pannello tramite editor o tools appositi.

Il fatto è che ciò che prelevi dal pannello è uno o una serie di files compilati , in linguaggio binario o macchina , non ti è consentita l'editazione del programma ma solo il salvataggio di una copia per funzioni di backUp.

Quindi non puo fare quella che si chiama "migrazione" del progetto verso un diverso tipo di HMI.

Il PLC Siemens, ha diversi livelli di protezione impostabili, accesso on-line, solo scrittura , lettura+scrittura o addiruttura nelle CPU di nuova generazione con MMC , si protegge la MMC stessa rendendola illeggibile ai dispositivi di programmazione.

Anche se il PLC non fosse protetto (pochi attuano le protezioni), il contenuto della memoria , intendo dire il programma , non presenterà nessun commento simbolico o al segmento , e se il livello di editazione di codice è complesso e non conosci a fondo il funzionamento del macchinario , ti sarà veramente difficile modificare ,ove tu ne abbia bisogno, o eseguire verifiche di funzionamento successive all migrazione del panello.

al cliente interessa solo che gli faccia spendere poco e poi addirittura se lo SCADA sul PC se funziona male non gli interesserebbe molto perchè non lo utilizzerà mai... blink.gif

Sei fortunato, i miei clienti invece pretendono che tutto funzioni alla perfezione, spendeno sempre il meno possibile!

1) siete al corrente di questi incentivi statali ed a quanto potrebbero ammontare?

Mai sentito parlare di incentivi statali per i pannelli operatore.

2) se gli faccio quella dichiarazione forse poi mi assumo anche responsabilità? (per capirci se la macchina si rompe o qualcuno si fa male... vengono poi a rompere le scatole a me a me!? per aver messo le mani su software e macchine di terzi)

Certo!

Ti assumi la piena responsabilità per tutto quello che è inerente la tua modifica e quanto danno essa possa cagionare su terze parti , non direttamente modificate da te.

Il tuo cliente si verdrà decadere le condizioni di garanzia , se esistono, il fornitore del macchinario dirà , come al solito, che da quel momento non si ritiene più responsabile di ciò che può succedere, anche se non è così al 100%.

3) voi rilasciate dichiarazioni? come vi comportate in genere quando fate questi tipi di interventi? cosa fareste al mio posto?

Limitatamente al mio campo d'azione non sono abilitato a rilasciare nessuna dichiarazione (salvo quella dei redditi! ).

Nel caso un mio cliente voglia entrare in possesso dei sorgenti, è libero di farlo, solo successivamente una lettera firmata , dove da quel momento si assume la piena responsabilità di ciò che può succedere a cose e persone , in seguito a modifiche apportate da lui.

Ciao

Ivan

Modificato: 21 luglio 2008 da kamikaze

[_LORIS_]

per quanto concerne il PLC so' per esperienza diretta che trasferendo dal PLC al notebook non prendo gli eventuali commenti....

per quanto riguarda il PO ho avuto esperienze passate con altre marche e trasferendo dal PO al notebook mi son preso tutto e poi l'ho modificato a mio piacimento...

ma se con quello della siemens non si può fare, mi fido e chiderò allora direttamente i fle sorgenti come mi hai suggerito

domani pomeriggio dovrei rimediare pure wincc flex

grazie ancora