Generatore di segnali, generatore di onde arbitrarie... sono confusa...

[maxmix69]

Buongiorno. Ci stiamo fossilizzando su una cosa semplice che purtroppo non riesco a spiegare in modo da fartela capire, però è una cosa importante. Capita bene questa ti si apre un mondo.

Tornando allo schema rudimentale: è esattamente il contrario di quello che hai capito!😁
Fin quando non c'è collegamento tra lo zero volt dell'oscilloscopio e lo zero volt del circuito a pile puoi collegare l'oscilloscopio dove vuoi, non succede nulla se non la misura di quello che ti interessa.

Se hai il negativo comune perché invece della pila usi l'alimentatore con il ponticello inserito quando vai a collegare il coccodrillo dell'oscilloscipio da qualche parte non fai altro che collegare il negativo di alimentazione del circuito in un altro punto dove non dovrebbe essere, per esempio nel punto x o nel punto y.

[Nadine 82]

32 minuti fa, maxmix69 ha scritto:

Tornando allo schema rudimentale: è esattamente il contrario di quello che hai capito!😁

guongiorno,

vedo che ho fatto pro(regressi), non ne azzecco una 🙃

Mi sfugge qualcosa, che mi indirizza sulla via sbagliata..

Del resto il collegamento di un circuito con uno o più strumenti di test non l'ho mai fatto, ecco il perchè di tutti questi dubbi...

Adesso vedo di fare uno schema...

😉

Modificato: 18 novembre 2020 da Nadine 82

[Nadine 82]

2 ore fa, maxmix69 ha scritto:

Fin quando non c'è collegamento tra lo zero volt dell'oscilloscopio e lo zero volt del circuito a pile puoi collegare l'oscilloscopio dove vuoi, non succede nulla se non la misura di quello che ti interessa.

 

riparto da qui: se nel circuito con la pila volessi misurare con l'oscilloscopio un punto qualsiasi, ammettiamo x, metto la sonda su quel punto, ma dovrò pur mettere la clip nera della sonda su un riferimento di potenziale del circuito no?

Così facendo porto la parte di circuito dove metto la clip nera della sonda al potenziale di T, in quanto il coccodrillo nero della sonda è collegato alla T dentro l'oscilloscopio

Ho fatto lo schema.

O forse tu intendi di misurare questo circuito con l'oscilloscopio, SENZA posizionare la clip nera della sonda su di esso?

Ma è possibile? scusa ma non sono pratica di oscilloscopio...

Perchè altrimenti quello che ti ho quotato non ha senso..perchè non capirei come non possa esserci collegamento tra lo zero volt della sonda e lo zero volt del circuito con la pila..

 

Ps: nel pomeriggio provo sul campo questi esperimenti, cosi magari ne vengo a capo: non uso la pila ma l'alimentatore (senza ponticello dovrebbe simulare la pila), e calcolo i valori di resistenza da inserire.. e poi rubo l'0oscilloscopio al babbo e vedo di misurare sul circuito (spero di non fare il botto, altrimneti poi mi butta fuori di casa) ahahah

 

 

Modificato: 18 novembre 2020 da Nadine 82

[maxmix69]

Ninete, non ci capiamo....
Volendo misurare la Vr1 fai due misure con lo schema che hai fatto tu, mettendo lo zero volt dell'oscilloscopio in comune con lo zero volt del circuito e misurando priuma e dopo la R1. Ma non sempre è possibile per vari motivi fare la misura come la pensi tu, poi vediamo il perchè.
La misura che intendo io è quella della schema sotto. In questo caso capisci che se hai il comune dell'oscilloscopio collegato con il comune del circuito la misura viene alterata e se lo schema fosse composto da altri componenti invece che solo resistenze potresti rompere qualcosa.

 

[Nadine 82]

grazie max, adesso ho capito..

ti spiego subito perchè non capivo..

quella misura come intendi tu la farei col multimetro.

Ma nelle mie note sull'oscilloscopio, ho scritto che la clip nera della sonda la devo posizionare SOLO sul potenziale a zero di riferimento del circuito.

Non dove l'hai posizionata tu, onestamente pensavo non fosse nemmeno possibile.

Come l'hai messa tu, a display avremo una dc ridotta (perchè lo zero di riferimento non è a zero)

Ps: come hai posizionato tu, e con oscilloscopio non isolato dalla terra (come il mio ad esempio) la misura è falsata, ok?

 

posso tentare qualche altro enigma?

 

Modificato: 18 novembre 2020 da Nadine 82

[maxmix69]

Non sono sicuro di essermi saputo spiegare.
Intanto questo:
 

28 minuti fa, Nadine 82 ha scritto:

nelle mie note sull'oscilloscopio, ho scritto che la clip nera della sonda la devo posizionare SOLO sul potenziale a zero di riferimento del circuito

è il metodo migliore per non fare danni, ma ti limita in alcune misure.
 

Ci siamo talmente fossilizati su una scemenza, una cosa talmente semplice, che ho dimenticato perchè siamo giunti fin qui, che comunque è un punto morto.

Te lo spiego ancora diversamente, almeno ci provo:

32 minuti fa, Nadine 82 ha scritto:

quella misura come intendi tu la farei col multimetro.

Lo so, la farei pure io con il multimetro, ma quello è un esempio generale, poi si va avanti.
Quello che non ti riesco a spiegare è che se devi fare una misura del genere e metti il coccodrillo nero dell'oscilloscopio sul punto X oppure Y fai un cortocircuito, se l'oscilloscopio ha lo zero in comune con lo zero del circuito!
Gli zeri si possono trovare in comune attraverso il filo di terra e la massa metallica del circuito e dell'oscilloscopio.

EDIT: posso chiedere la tua età e che scuola hai frequentato o frequenti? Se vuoi rispondi in privato.

[Nadine 82]

ma io non metterò mai la clip nera della sonda dell'oscilloscopio in punti come quelli, tanto meno sul neutro, o in un circuito a tensione di rete 😉

quindi non rischio il cortocircuito.

Come ho detto sopra, almeno per ora che sono a livelli basilari, il riferimento della sonda dell'oscilloscopio lo metto solo sul potenziale di riferimento del circuito in analisi.

 

Si in effetti siamo virati in un argomento legegrmente diverso, ma nemmeno troppo.

Tutto è nato dal fatto che la scheda che genera i segnali (è in arrivo..) l'alimenterò con il mio alimenttaore da banco.

Avevo chiesto se avrei dovuto farlo con ponticello o meno (ovvero con negativo output dell'alimentatore riferito a T o flottante)

Mi hai detto che era meglio senza ponticello... ed è nata la discussione.

 

Ecco a me piacerebbe capire bene se la scheda che genera segnali la dovrei sempre alimentare senza ponticello inserito?

 

L'altra cosa che vorrei capire, in quanto mai fatto, a me esce un segnale dal generatore, e lo devo iniettare nel circuito audio di un amplificatore: in pratica metto il coccodrillo del segnale dove vi è l'input dei suoni dell'amplificatore.. mentre il coccodrillo gnd del generatore lo metto ad esempio sui finali?

Direi che vorrei capire solo queste due cose al momento... 😉

grazie

 

 

Il mio anno di nascita è nel nickname, scuole ad indirizzo sanitario, che sarebbe il campo del mio lavoro.

 

 

[maxmix69]

Ecco, il problema non è l'età ma la scuola frequentata.

Il tuo generatore di segnali alimentalo SENZA collegamento a terra.

Per iniettare un segnale si fa come se dovessi amplificare l'audio del cellulare o del computer, solo che stavolta la sorgente è il generatore.

 

[gabri-z]

25 minuti fa, maxmix69 ha scritto:

si fa come se dovessi amplificare l'audio del cellulare o del computer, solo che stavolta la sorgente è il generatore.

Sei riuscito in una sola frase !

[Nadine 82]

Non è che questo hobby sia un diritto solo di chi ha fatto scuola di elettronica o similare, no? 😉

La passione viene da mio padre (ma lui era del campo elettricistico)

 

Vorrei capire perchè dovrei alimentare la scheda che genera segnali SOLO senza ponticello, appena arriverà e lo assemblerò, farò degli esperimenti in merito...; mi piacerebbe sapere i generatori scatolati (rigol ecc..) se hanno il loro out negativo riferito alla T o flottante (o con ponticello..)

 

Ok capito, magari proverò sul mio amplificatore Denon a verificare i due canali con un segnale sinusoidale: lo mando ad uno degli ingressi segnale, e il negativo del generatore ad un qualsiasi riferimento a potenziale zero del circuito audio

 

grazie

 

[gabri-z]

22 minuti fa, Nadine 82 ha scritto:

Non è che questo hobby sia un diritto solo di chi ha fatto scuola di elettronica o similare,

Starai scherzando....Vai avanti , poco alla volta !

Modificato: 18 novembre 2020 da gabri-z

[maxmix69]

37 minuti fa, gabri-z ha scritto:

Starai scherzando....Vai avanti , poco alla volta !

Condivido pienamente!

[Domenico Maschio]

3 ore fa, Nadine 82 ha scritto:

Si in effetti siamo virati in un argomento legegrmente diverso, ma nemmeno troppo.

Tutto è nato dal fatto che la scheda che genera i segnali (è in arrivo..) l'alimenterò con il mio alimenttaore da banco.

Avevo chiesto se avrei dovuto farlo con ponticello o meno (ovvero con negativo output dell'alimentatore riferito a T o flottante)

Mi hai detto che era meglio senza ponticello... ed è nata la discussione.

 

Nadine , cercherò di chiarire un aspetto che forse è alla base di tutti questi post e che non hanno chiarito il problema .

I segnali audio , ma non solo , possono essere " bilanciati " o " sbilanciati " , vuol dire se sono riferiti alla terra o no , quelli bilanciati sono su 2 fili di cui uno porta il segnale alternato e l'altro è il ritorno ,ma non hanno a che fare con la terra . Quelli bilanciati si trasportano sui cavi coassiali , sul filo anima si trova il segnale e sulla calza c'è il ritorno che ,però, sta a terra ( lo si fa per proteggere il segnale dai rumori che capta il filo lungo la tratta ) .

Se in ingresso ad un amplificatore ci metti il generatore di segnali dovresti sapere se l'ingresso ( del circuito amplificatore) è bilanciato o no , se bilanciato devi togliere il ponte sul generatore che mette a terra un polo dei due . 

Se è sbilanciato ci lasci il ponticello . In ingresso ad un ampli forse non succede nulla anche se sbagli perchè i segnali sono deboli , ma se fai l'errore misurando in uscita dell'ampli con l'oscilloscopio , che ha la sonda sbilanciata , quindi con un polo a terra , potresti fare un corto sui finali se l'uscita è bilanciata . 

Spero di essere stato chiaro , altrimenti fammi sapere che cerco di chiarire 

.Ciao

[maxmix69]

11 minuti fa, Domenico Maschio ha scritto:

ma se fai l'errore misurando in uscita dell'ampli con l'oscilloscopio , che ha la sonda sbilanciata , quindi con un polo a terra , potresti fare un corto sui finali se l'uscita è bilanciata

Ho provato a spiegarlo facendo l'esempio dell'amplificatore in bridge, che in effetti ha esattamente l'uscita bilanciata rispetto allo zero volt, ma non ci sono riuscito.

Se ci riesci tu mi fai un favore!😁

[Nadine 82]

3 ore fa, gabri-z ha scritto:

Starai scherzando....Vai avanti , poco alla volta !

l'importante è non andare..  indietro 🙃

1 ora fa, maxmix69 ha scritto:

Ho provato a spiegarlo facendo l'esempio dell'amplificatore in bridge, che in effetti ha esattamente l'uscita bilanciata rispetto allo zero volt, ma non ci sono riuscito.

 

non è colpa tua, tranquillo, è che questa parte è nuova per me, ci arriverò con calma 😉

[Nadine 82]

2 ore fa, Domenico Maschio ha scritto:

Nadine , cercherò di chiarire un aspetto che forse è alla base di tutti questi post e che non hanno chiarito il problema .

I segnali audio , ma non solo , possono essere " bilanciati " o " sbilanciati " , vuol dire se sono riferiti alla terra o no , quelli bilanciati sono su 2 fili di cui uno porta il segnale alternato e l'altro è il ritorno ,ma non hanno a che fare con la terra . Quelli bilanciati si trasportano sui cavi coassiali , sul filo anima si trova il segnale e sulla calza c'è il ritorno che ,però, sta a terra ( lo si fa per proteggere il segnale dai rumori che capta il filo lungo la tratta ) .

Se in ingresso ad un amplificatore ci metti il generatore di segnali dovresti sapere se l'ingresso ( del circuito amplificatore) è bilanciato o no , se bilanciato devi togliere il ponte sul generatore che mette a terra un polo dei due . 

Se è sbilanciato ci lasci il ponticello . In ingresso ad un ampli forse non succede nulla anche se sbagli perchè i segnali sono deboli , ma se fai l'errore misurando in uscita dell'ampli con l'oscilloscopio , che ha la sonda sbilanciata , quindi con un polo a terra , potresti fare un corto sui finali se l'uscita è bilanciata . 

Spero di essere stato chiaro , altrimenti fammi sapere che cerco di chiarire 

.Ciao

grazie domenico ;-),

mi sono persa un attimo nella prima tua parte in quanto hai ripetuto per sbaglio due volte bilanciato;

segnale bilanciato: i due conduttori non sono riferiti nessuno dei due alla T

segnale sbilanciato: la calza del cavo (che fa da ritorno) è riferita alla T

Adesso ho capito quando posso lasciare o togliere il ponticello sull'alimentatore nel caso dovessi alimentare la scheda che genera i segnali inviati in un amplificatore.

Non mi è chiara una cosa: si parla di capire se sia bilanciato o sbilanciato l'ingresso audio nell'amplificatore, la differenza abbiamo detto che è nel cavo che conduce i segnali audio.

Prendo per esempio il mio amplificatore Denon: ma nell'ingresso input dei segnali audio, poi DENTRO la carcassa il segnale audio non viaggia su piste elettriche della scheda, passando nei vari stadi fino ai finali?

Non capisco quali cavi dovrei visionare in un amplificatore per capire se abbiamo un segnale bilanciato o sbilanciato..

quelli esterni che portano l'audio all'amplificatore? oppure ci sono cavi interni tra le varie schede? o quelli che vanno/tornano dalle casse acustiche?.. per il resto dovrei aver capito..

 

Tra l'altro, magari quando assemblerò il generatore segnali, per provarlo potrei fare qualche test sul mio Denon..

guardando il manuale di servizio, adesso credo di aver capito la linea che hanno evidenziato sullo schema (tempo fà non capivo il motivo); dovrebbe essere esattamente il percorso che l'audio fa nel canale sx dall'input fino ai finali.. ottimo!

😉

 

[Nadine 82]

ho voluto studiare meglio il discorso bilanciato/sbilanciato

Devo dire che le guide che si leggono online, spesso sono imprecise nelle sfumature, soprattutto alla calza del cavo: massa, terra..

 

Comunque da quello che ho capito, ad esempio il mio denon ha input e output RCA, e quindi direi che l'audio che vi transita è per forza sbilanciato. (in quelli bilanciati, le prese devono essere per forza diverse: XLR (cannon),jack TRS

Quindi, se vado ad immettere un segnale col generatore nel mio amplificatore, devo alimentare la scheda del generatore lasciando il ponticello sull'alimentatore (avremo il - riferito a T) (come consigliato da domenico)

 

Visto che maxmix ha messo quella faccina insolente 😁, adesso dovrebbe spiegare perchè mi aveva detto di alimentare la scheda del generatore di segnale  SENZA ponticello 😁

😉

Modificato: 19 novembre 2020 da Nadine 82

[gabri-z]

Perché avrai una messa a terra dall'alimentazione del amplificatore, collegata certamente dove serve (è un Denon), e dall'altra parte una seconda terra, dal alimentatore. Il cavetto di massa (calza) sarà attraversata anche di una corrente diversa del segnale, perché le " terre" non saranno identiche mai. Il collegamento di terra si fa in un punto unico. 

[gabri-z]

P. S. Io mi riferisco soltanto alla qualità del segnale nel messaggio sopra. 

[maxmix69]

Esattamente, @gabri-z
ha risposto giusto e prima di me.
In questo caso il collegamento a terra o meno dello zero volt del generatore non rompe nulla (non ancora, almeno), ma può introdurre disturbi.

[Nadine 82]

47 minuti fa, gabri-z ha scritto:

Perché avrai una messa a terra dall'alimentazione del amplificatore, collegata certamente dove serve (è un Denon),.....

sono andata a vedere, onestamente non ci avevo pensato, in quanto il Denon che ho ha una carcassa enorme metallica.. quindi

avrei pensato che avesse la spina con la terra: ho però verificato, e non ha la terra!

Ma non sarebbe obbligatoria sulle carcasse in lamiera? evidentemente avrà qualche accorgimento interno, anche se ricordo che è tutto a vista..

ma del resto se guardavo lo schema, si vedeva che non aveva la messa a terra:

 

A questo punto, tornando al test che vorrei fare con generatore segnali sull'amplificatore, per quanto riguarda la Terra avrei:

-alimentatore da banco: permette di avere l'uscita flottante oppure con negativo riferito a T

-generatore segnali

-amplificatore: non è collegato in nessun modo alla Terra di rete

-oscilloscopio: la clip nera della sonda è riferita alla T di rete

 

Generatore, oscilloscopio e amplificatore non permettono nessuan soluzione in merito a T si o T no..

L'unica scelta è il ponticello SI/NO dell'alimentatore..

vediamo se riesco a raddrizzare i neuroni che mi sono rimasti...🙃

 

 

2 minuti fa, maxmix69 ha scritto:

Esattamente, @gabri-z
ha risposto giusto e prima di me.
In questo caso il collegamento a terra o meno dello zero volt del generatore non rompe nulla (non ancora, almeno), ma può introdurre disturbi.

abbiamo scritto insieme, attenzione che ho aggiunto il discorso T assente sull'amplificatore, come ho scrittto qui sopra

Ma magari non cambia nulla..

[gabri-z]

51 minuti fa, Nadine 82 ha scritto:

avrei pensato che avesse la spina con la terra: ho però verificato, e non ha la terra!

E' una decisione tecnica che se loro hanno preso , non posso giudicarla io , sanno bene come fare , non sono gli ultimi arrivati .

[Nadine 82]

7 minuti fa, gabri-z ha scritto:

E' una decisione tecnica che se loro hanno preso , non posso giudicarla io , sanno bene come fare , non sono gli ultimi arrivati .

non discuto la scelta, ovvio che l'hanno fatto per un motivo importante (tra l'altro suona benissimo, made in japan..se si esclude poi la parte dei toni con pure direct, un suon reale all'inverosimile)

Ho aggiunto questa nota per capire cosa potesse influenzare in una teorica prova di segnale iniettato, tutto lì.

(prendo come esempio di iniettarlo nel mio denon, ma ovvio che è solo per capire meglio come usare un generatore abbinato ad un oscilloscopio in tutta sicurezza senza far danni; potrei ad esempio provare un pezzo di circuito dove scorre un segnale digitale di qualche integrato ecc.. ecc.)

Modificato: 19 novembre 2020 da Nadine 82

[maxmix69]

In tempi non sospetti avevo scritto questo:

Il 17/11/2020 alle 14:37 , maxmix69 ha scritto:

Il riferimento 0 volt per le misure NON NECESSARIAMENTE è connesso alla massa, mentre la massa se è a vista e se l'apparecchio prevede alimentazione dalla rete DOVREBBE essere connesso a terra.

Lo avevo scritto perchè ho visto più di un apparecchio con la massa metallica NON connessa alla terra dal costruttore. Forse dipende dalla data di entrata in vigore in Italia l'obbligatorietà di tale collegamento.
Oppure il costruttore ha fatto un doppio isolamento sul lato della tensione di rete.
Onestamente su quest'ultima cosa non lo so, forse ho detto una scemenza, vediamo se qualcuno è più informato.
Cioè, chiedo a chi è più esperto e informato, si può fare un apparecchio a doppio isolamento e poi chiuderlo in un contenitore metallico NON connesso a terra?

Modificato: 19 novembre 2020 da maxmix69

[Nadine 82]

sappiamo che Denon è un marchio affermato; il mio modello avrà più di 10 anni credo (DRA500AE)

Come detto niente Terra, sopra ha una bella griglia metallica forellata per il calore, si vede benissimo l'interno; quando lo aprii per sistemare una pista interrotta della linea radio, mi ricordo che la parte del primario era normalmente in vista...

La cavetteria però forse era tuta con terminali isolati, qundi mi verrebbe da pensare.. che difficilmente una parte in tensione potrebbe toccare la carcassa, però non saprei...

Ho trovato un'immagine in rete di come è dentro...