Generatore di segnali, generatore di onde arbitrarie... sono confusa...

[maxmix69]

Ecco, allora la resistenza in uscita va tra il condensatore e zero volt, serve per azzerare velocemente la tensione continua che ti ritrovi in uscita mentre il condensatore non si carica. Almeno io questo ho capito e se è così va bene pure da 1k. Aspettiamo comunque Livio, non vorrei aver scritto schiocchezze.

[maxmix69]

1 ora fa, gabri-z ha scritto:

....Altrimenti è una str..a..

 

Poteva averlo appreso in un video del tubo....

[Nadine 82]

1 ora fa, maxmix69 ha scritto:

Ecco, allora la resistenza in uscita va tra il condensatore e zero volt, serve per azzerare velocemente la tensione continua che ti ritrovi in uscita mentre il condensatore non si carica. Almeno io questo ho capito e se è così va bene pure da 1k. Aspettiamo comunque Livio, non vorrei aver scritto schiocchezze.

ok aspettiamo, avevo capito in serie (nel software funziona anche ...)

[Nadine 82]

ero bella pimpante, ma...

 

replicato su basetta il tutto: le tensioni ai capi del transistor sono corrette come da software circa..

Senza circuito collegato ho un assorbimento di 14mA, col circuito 22mA (mi sembra in regola coi test a software circa)

Non ci siamo col segnale in uscita, mannaggia!

 

Se lascio scollegato il circuito di modifica, e vado a misurare sul pin 3 il segnale, ci siamo,reagisce al cambio frequenze, all'ampiezza.. non ho spike evidenti come sul pin 2..

ecco il segnale:

 

Ma se collego il circuito che abbiamo progettato, e misuro ancora il segnale sul pin 3, oltre ad essere meno stabile, l'ampiezza massima è di circa 600mv; ripresenta anche dei picchi anomali.. il segnale resta così sia in ingresso circuito di modifica e fino al pin base.

 

Se lo misuro poi al pin emettitore peggiora ulteriormente, si  sdoppia, oltre a mantenere un ampiezza irrisoria

 

Ero speranzosa...

Dopo cena provo magari solo a prelevare il segnale sul pin3 (dove non ha evidenti spike come sul pin 2).. e gli levo solo l'offset con un condensatore di filtro; tanto per capire se così possa prelevare poi un segnale ad ampiezza adeguata, senza spike evidenti..

 

Il circuito dell'IC raffigura così tra pin 2 output originale del segnale e il pin 3 che ho usato in alternativa, ma evidentemente collegando questo pin 3 al nostro circuito causa qualche problema o interferenza al segnale..

 

 

😌

[REDCAT2]

Ciao Nadine 82,

scusa se mi sono perso qualcosa, ma volevo chiederti che simulatore usi per sperimentare le variazioni sul circuito, io uso LT Splice ma talvolta il circuito reale si comporta diversamente da quanto visto sul simulatore, probabilmente il simulatore ha dei limiti o delle funzioni semplificate.

 

[maxmix69]

Probabilmente il partitore carica troppo l'uscita del pin 3, che in realtà non sarebbe pensato per essere utilizzato come una uscita.
Fortunatamente su quel pin c'è circa metà tensione di alimentazione, per cui elimina partitore e relativo condensatore di ingresso e riprova collegando direttamente la base del transistor al pin 3.
Così facendo carichi il pin 3 con una impedenza di 60k (avevavo detto che invece era addirittura più alta...) e non con l'impedenza del partitore che è circa uguale al parallelo delle due resistenze del partitore stesso più ancora in parallelo ai 60k del transistor (trascurabili sicuramente nel calcolo totale).
PS: comunque il problema grave è il circuito integrato che andrebbe preso a martellate, ma non è più in produzione da non so quanti anni, per cui sono tutti scarti di produzione o addirittura rifatti senza troppa attenzione da chissà quale azienda cinese.

[Nadine 82]

2 ore fa, REDCAT2 ha scritto:

ma volevo chiederti che simulatore usi per sperimentare le variazioni sul circuito

ciao redcat, uso Multisim (NI); potrebbe anche essere, ma in teoria le tensioni sono esatte sia software che circuito, il segnale sarebbe solo dovuto transitare devo fare altri test

grazie 😉

Modificato: 3 gennaio 2021 da Nadine 82

[Nadine 82]

1 ora fa, maxmix69 ha scritto:

Probabilmente il partitore carica troppo l'uscita del pin 3, che in realtà non sarebbe pensato per essere utilizzato come una uscita.

certamente qualcosa del circuito imfluenza il pin 3; pensavo che il condensatore subito dopo l'ingresso del segnale, isolasse il circuito dal pin 3.

Va anche detto, che a quel pin 3 è collegato anche il potenziometro dell'ampiezza (è dla pin 3 che si regola l'ampiezza..)

, poi metto di preciso cosa arriva a quel pin 3...

Aggiungo che lascinado collegato il circuito di modifica, senza prelevare nessun segnale da esso, se misuro ils egnale sull'output normale (pin 2) se non ricordo male era disturbato... ma devo riprovare.

Mentre facevo due passi per sbollire :-) mi è venuta in mente una prova per vedere se il circuito funziona bene: ci sparo dentro la sinusoide del generatore, cosi vedo se esce normale e bene (intendo circuito di modifica a se, scollegato dal generatore ovvio)

 

dai poi provo, mi dispiace gettare la spugna..

;-)

[Nadine 82]

nello schema del circuito fatto al software, il pin 3 è rappresentato dal generatore di onda sinusoidale, non avevo però

aggiunto che lo stesso pin3 è collegato al potenziometro 50k che regola l'ampiezza in uscita; non so se questo potrebbe creare il problema...

Ecco lo schema originale:

 

va che faccio qualche altra prova.. 😉

[maxmix69]

Prova come ti ho detto io che al 99% funziona, te ne ho spiegato il motivo.

[Nadine 82]

1 ora fa, maxmix69 ha scritto:

Prova come ti ho detto io che al 99% funziona, te ne ho spiegato il motivo.

si ma poi mi ero addormentata...

avevo fatto questa prova: (non serve a nulla, ma solo per capire che il circuito non avesse problemi)

uscita del segnale dal pin 2 normale, l'avevo messa con entrata segnale del nostro circuito, il quale l'ho alimentato a batteria 9v.

Il segnale in uscita è buono, come quello originale (ovvio ha spike)

L'unica cosa poco spiegabile, è che mi esce con una dc di circa 1,5v (non dovrebbe visto che passa in due condensatori no?)

 

Nota riguardo alla prova precedente con segnale dal pin 3 nel nostro circuito: non avendo mai usato segnali da un generatore... io in pratica ho preso il segnale dal pin3 e ok l'ho mandato nel nostro circuito...

poi l'ho semplicemente misurato in uscita, ma li il segnale si ferma; se volessi farlo ritornare dalla massa basterebbe collegarlo tramite un resistore al gnd? a volte mi perdo...

Modificato: 4 gennaio 2021 da Nadine 82

[Nadine 82]

5 ore fa, maxmix69 ha scritto:

, per cui elimina partitore e relativo condensatore di ingresso e riprova collegando direttamente la base del transistor al pin 3.
Così facendo carichi il pin 3 con una impedenza di 60k (avevavo detto che invece era addirittura più alta...) e non con l'impedenza del partitore che è circa uguale al parallelo delle due resistenze del partitore stesso più ancora in parallelo ai 60k del transistor (trascurabili sicuramente nel calcolo totale).

questa prova la faccio domani mattina: ma aspetta un attimo, perchè ok vado direttamente alla base dal pin 3 (via condensatore C1); ma alla base arrivo anche con i 5.2vdc dal partitore no? Altrimenti chi da la tensione dc alla base?

(lo chiedo perchè hai scritto elimina il partitore)

 

notte 😉

[Nadine 82]

1 ora fa, Nadine 82 ha scritto:

ma aspetta un attimo, perchè ok vado direttamente alla base dal pin 3 (via condensatore C1); ma alla base arrivo anche con i 5.2vdc dal partitore no? Altrimenti chi da la tensione dc alla base?

(lo chiedo perchè hai scritto elimina il partitore)

nel dormi sveglia...

ok ho capito eliminare completamente il partitore; tanto il segnale ha anche 4vdc offset ok per mandare in conduzione il transistor

(per avere il segnale non clippato (vpp3v), basta una Vb di 2.2vdc..ma ovvio sarebbe al limite

Dovremmo avere Vb4v e Ve 3.3

L'impedenzada 60k in pratica la fa il transistor? (intendo verso il pin3..)

[Livio Orsini]

13 ore fa, maxmix69 ha scritto:

per cui elimina partitore e relativo condensatore di ingresso e riprova collegando direttamente la base del transistor al pin 3.

 

Brutta roba il collegamento diretto!

Semmai si usa un darlington così che la polarizzazione di base la si fa con un partitore avente qualche decina di kohm di inpedenza.

Meglio ancorea sarebbe usare un Ao come voltage follower

[maxmix69]

@Livio Orsinilo so che è una brutta cosa, ma in quel circuito il collegamento diretto non dovrebbe dare problemi
Usare un operazionale sarebbe il massimo, ma pure un semplice FET a questo punto andrebbe alla grande, non credi? Dammi il tuo parere.
Per il darlington mi pare la soluzione peggiore da utilizzare all'uscita di un oscillatore audio da laboratorio, pure se sicuramente funziona.
Comunque insisto a dire di fare una prova, ci vuole un attimo a togliere due resistenze e un condensatore, giusto per vedere se può andare.
Alla fine la sinusiode non è nemmeno tanto precisa, sembrano due mezze curve esponenziali una in salita e l'altra in discesa affiancate, non è nemmeno una triangolare con gli spigoli arrotondati a diodi, per cui forse va bene il transistor a collegamento diretto, oppure il darlington, oppure l'oeprazionale, ma anche il fet....
Oppure va bene così com'è dall'uscita del pin 2 e amen

@Nadine 82 tu scrivevi nel dormiveglia, io ho letto ma ho capito poco.
Se non mi sono spiegato fammi una domanda precisa e ti rispondo.

[Nadine 82]

grazie livio e max, faccio alcune considerazioni:

purtroppo non ho disponibili darlington (ma forse potrei farlo con due bjt?), oppure fet e nemmeno operazionali,

quindi devo trovare una soluzione con la roba che ho, mi accontenterò 😉

Soluzione pin 3 diretto al base: la dc c'è per poterlo fare (ha qualcosa più di 4vdc il segnale al pin 3), forse ci andrebbe una Rb

di piccolo valore di sicurezza? mentr eil discorso sull'impedenza in ingresso qui non la capisco; nell'altro schema avevamo i due resistori del partitore, ma qui cosa abbiamo? in pratica basta il transistor per avere una alta impedenza verso la sorgente di segnale?

Nota di contorno:

 mentre provavo il segnale originale pin 2 sull'oscilloscopio, mi sono accorta che se avvicinavo il multimetro all'oscilloscopio e toccavo con puntale nero il circuito alimentato a batteria e totalmente scollegato dalla scheda generatore, avevo disturbi sul segnale visualizzato; ho pensato dipendesse da un campo magnetico?

 

Max se non ho capito male intendi di provare così giusto? (non ho messo la Rb della quale ho chiesto appena qui sopra se fosse meglio inserirla..)

 

 

grazie 😉

Modificato: 4 gennaio 2021 da Nadine 82

[Livio Orsini]

3 ore fa, maxmix69 ha scritto:

Usare un operazionale sarebbe il massimo, ma pure un semplice FET a questo punto andrebbe alla grande, non credi? Dammi il tuo parere.

 

Un operazionale poi lo devi far seguire da un amplificatore di corrente, oppure devi usare un AO che possa erogare segnali ampli su 600 ohm o su 50 ohm.

Personalmente userei un JFET o un MOSFET, se mpre in circuito inseguitore di tensione.

Però anche un semplice transistor darlington, con guadagno di corrente >=800 (ne trovi a vagonate)svolge egregiamente il lavoro di amplificare la corrente e di non caricare eccessivamente il circuito generatore.

 

3 ore fa, maxmix69 ha scritto:

darlington mi pare la soluzione peggiore da utilizzare all'uscita di un oscillatore audio da laboratorio,

 

Perchè mai?

 

 

[maxmix69]

Il circuito che intendevo farti provare è esattamente quello.
Devi solo togliere la R4 (che ritengo inutile, a meno che non serva per dare un carico minimo di protezione al transistor) e mettere invece una resistenza per esempio da 1k (ma pure più alta) in parallelo al carico (RL)
La resistenza serve per far caricare il condensatore di uscita ed eliminare in poco tempo (frazione di secondi) la componente continua che si viene a creare all'accensione del circuito.
Senza la resistenza e con una RL molto alta, diciamo 1 megaohm che è tipicamente l'impedenza di ingresso sell'oscilloscopio avrai tensione continua per diversi secondi, cioè per il tempo necessario al condensatore per caricarsi.
Senza il paritore, come abbiamo già detto più volte,  avrai impedenza di ingresso del transistor uguale al carico sull'emettitore moltiplicato per il guadagno del transistor.
Il carico dell'emettitore è il parallelo di R3 e tutte le altre cose che colleghi all'uscita.

[maxmix69]

5 minuti fa, Livio Orsini ha scritto:

Perchè mai?

Perchè non conosco transistor darlington di piccolo segnale a basso rumore, intendo propio come soffio.
Già la configurazione e collettore comune mi pare sia di per se rumorosa, se ricordo bene, magari sbaglio.
Però sono considerazioni che lasciano il tempo che trovano, vista la scarsa qualità della forma d'onda iniziale.

[Livio Orsini]

3 ore fa, Nadine 82 ha scritto:

(ma forse potrei farlo con due bjt?

 

Certo; occupa un poco più di spazio di un  darlington integrato, ma la circuitazione darlington a componenti discrite era normale qualche decina di anni fa. sai quanti tripli dralington si facevano usando il 2N3055 come finale!

 

3 ore fa, Nadine 82 ha scritto:

forse ci andrebbe una Rb di piccolo valore di sicurezza?

 

No perchè ti "mangia" comunque segnale, ed èsempre una roba brutta.

 

3 ore fa, Nadine 82 ha scritto:

nell'altro schema avevamo i due resistori del partitore, ma qui cosa abbiamo?

 

Se hai 600 ohm sull'emettitore, in pratica la tua impedenza, vista dal lato base, son 600 * alfa, quindi con buona approssimazioen, 600*Hfe; se Hfe = 100, l'operazionale vede l'equivalente di 60 kohm.

 

 

[Livio Orsini]

2 minuti fa, maxmix69 ha scritto:

Già la configurazione e collettore comune mi pare sia di per se rumorosa, se ricordo bene, magari sbaglio.

 

Credo che ti sbagli.

Non è questione di topologia circuitale, ma di qualità del componente attivo e dalla sua utilzzazione in base alle correnti.

[Nadine 82]

49 minuti fa, Livio Orsini ha scritto:

No perchè ti "mangia" comunque segnale, ed èsempre una roba brutta.

non c'è dubbio; ma quindi però me lo mangia anche la R4 in uscita no? ok che l'ho messo irrisorio da 10ohm..

 

50 minuti fa, Livio Orsini ha scritto:

Se hai 600 ohm sull'emettitore, in pratica la tua impedenza, vista dal lato base, son 600 * alfa, quindi con buona approssimazioen, 600*Hfe; se Hfe = 100, l'operazionale vede l'equivalente di 60 kohm.

ora capisco, ottimo allora, c'è alta impedenza sulla base.

57 minuti fa, maxmix69 ha scritto:

mettere invece una resistenza per esempio da 1k (ma pure più alta) in parallelo al carico (RL)
La resistenza serve per far caricare il condensatore di uscita ed eliminare in poco tempo (frazione di secondi) la componente continua che si viene a creare all'accensione del circuito.
Senza la resistenza e con una RL molto alta, diciamo 1 megaohm che è tipicamente l'impedenza di ingresso sell'oscilloscopio avrai tensione continua per diversi secondi, cioè per il tempo necessario al condensatore per caricarsi.
Senza il paritore, come abbiamo già detto più volte,  avrai impedenza di ingresso del transistor uguale al carico sull'emettitore moltiplicato per il guadagno del transistor.
Il carico dell'emettitore è il parallelo di R3 e tutte le altre cose che colleghi all'uscita.

ok, poi sperimento; dalle prove fatte ho visto che con il C2 da 100uf mi funziona, con un 10uf avevo segnale alterato; non escludo comunque che sia l'ic xr2206 a dare i numeri quando cambio qualche cosa mentre maagri è acceso: ho visto che poi dopo 10-20 secondi il segnale mi torna decente; è come se memorizzasse una configurazione di segnale precedente! Non è dic erto il massimo questo IC, ma lo tengo dai (anche gli originali pre-2011 non erano esenti da problemi, da quello che ho letto..)

[Nadine 82]

Ho mandato il segnale dal pin 3 direttamente alla base; quindi alla base arriva solo il segnale, che oltre all'onda contiene 4.4vdcoffset; dc che consente l'avvio del transistor; a monte lasciato il C con la vcc 9vdc; a valle sull'emettitore come prima.

Diciamo che così funziona, nel senso che l'ampiezza l'abbiamo, il segnale è circa come quello del pin 2, l'offset viene tagliato (resta qualche mV...), ma non di certo i 4.4 come sull'out del pin2.

L'unica cosa che ci sono quei maledetti spike (il segnale è a 1Khz che dovrebbe essere quello che userò..); come si può vedere sotto sono legegrmente meno evidenti che sull'out del pin2, ma comunque ci sono.

Viene spontaneo dire: e allora tanto casino per avere un segnale simile? Il problema è che ho notato alcune volte, che sul pin 3 non abbiamo nessun spike, altre si (comunque più contenute del pin 2)

A questo punto non so nemmeno io se fare la modifica, o mettere solo un condensatore di filtro sul pin 2...

Se avessi visto gli spike da subito quando decisi di utilizzare il pin 3 non avrei nememno iniziato, ma come detto si presentano o meno quando vogliono..

 

Segnale all'uscita del circuito di modifica attuale:

 

Segnale dal pin 2 originale:

 

mi sento indecisa sul da farsi.. e presa a sberle da questo IC..  😞

forse l'unica vantaggio sarebbe capire se l'uscita della modifica sia a più bassa impedenza di quella sul pin 2: ma da specifiche parlavano di impedenza 600ohm, qui abbiamo usato una Re da 600ohm, immagino si equivalgano!

grazie per gli aiuti

Modificato: 4 gennaio 2021 da Nadine 82

[maxmix69]

Avevo ipotizzato che il problema risieda nella scarsa qualità del circuito integrato, visto pure il tipo di sinusoide che genera (tanto sinusoide non è...), ma se dici che fa gli spike a giorni alterni mi viene da pensare che il difetto sia altrove.
Prova a saldare un condensatore ceramico da 100 nanofarad direttamente sui pin di alimentazione dell'integrato (vicino, non con piedini lunghi centimetri, il più corti possibile), cominciamo a vedere se cambia qualcosa.

[Nadine 82]

non ho un condensatore ceramico, solo elettrolitici

Gli spike non si vedono solo fino a tipo 100Hz o poco più, oltre appaiono, a 1Mhz non sono dei picchi, ma una s sulla sinusoide

Poi faccio altre prove, l'integrato non ho nemmeno preso in considerazione di cambiarlo, i cloni sarebbero la stessa roba se non peggio; poi magari ci sarà quello che ne fa meno, ma non vale la pena.