Conflitto cronotermostato e valvole termostatiche

[Atomino Beep Beep]

Salve, in un appartamento condominiale cui devo sostituire la vecchia caldaia con una ancora tradizionale (perché condensazione non si può causa problemi all'impianto scarico fumi) (*) è già presente un crono termostato (ma di tipo on-off non modulante e se la caldaia è di tipo modulante forse bisognerebbe cambiarlo) me vorrei anche montare le termovalvole per una migliore regolazione individuale delle varie camere (5 termo in tutto).

 

La domanda è: se il cronotermostato decide di accendere la caldaia e tutte le termovalvole invece decidono che non c'è bisogno e restano chiuse, che succede?

 

Forse bisognerebbe mettere cronotermostato e termovalvole che si parlano tra loro e si mettono d'accordo. E magari cronotermostato che comanda opportunamente bruciatore e pompa per decidere quanta acqua calda mandare perché magari c'è un solo termo aperto (ad es. quello del bagno tenuto a temperatura più alta) e tutti gli altri chiusi.

 

Grazie a chi vorrà rispondere.

 

(*) Mi han proposto una Italtherm City Class 24 C NOx . Sarà buona? Magari meriterebbe una domanda separata.

Link alla caldaia https://www.italtherm.it/g/caldaia-a-gas-da-interno/caldaia-a-camera-aperta/city-class-cnox/24-kw

Modificato: 15 novembre 2020 da Atomino Beep Beep

[reka]

se la caldaia è modulante non serve proprio che lo sia il termostato.

 

per l'altra cosa hai due soluzioni: 1) caldaia con bypass automatico 2) in un locale lascia al massimo la termostatica (magari il bagno)

[vincenzo barberio]

6 minuti fa, reka ha scritto:

per l'altra cosa hai due soluzioni: 1) caldaia con bypass automatico 2) in un locale lascia al massimo la termostatica (magari il bagno

Oppure come sarebbe preferibile non installare la testa termostatica sul/sui termosifoni installati nell'ambiente in cui è installato il crono termostato.

[Atomino Beep Beep]

Scusate l'ignoranza, forse non ho capito come funzionano le caldaie modulanti. Pensavo la potenza, ossia la quantità di gas da bruciare, fosse legata ad un input fornito dal cronotermostato (esterno alla caldaia): ossia, devo recuperare mezzo grado accendo poco, devo recuperare di più accendo più forte. Ma ripeto, perché c'è qualcosa esterno che controlla/modula  e non un semplice interruttore acceso/spento.

 

L'idea di non mettere la valvola dove c'è il cronotermostato più essere un'idea: almeno uno è sempre aperto e controllato dal cronotermostato.

 

Ma a parte il discorso termovalvole e cronotermostati: se l'impianto è chiuso e la caldaia (e la pompa) si attivano che succede? Dopo un po' si ferma per la pressione, in maniere "naturale" e non per un blocco/allarme che poi implica un intervento alla centralina?

[vincenzo barberio]

Per modulazione si intende che più la temperatura dell'acqua circolante nell'impianto si avvicina a quella impostata ad esempio 70°C più la fiamma si abbassa. Se sul termosifone situato nell'ambiente in cui è installato il termostato non viene montata la valvola termostatica, succede che magari impostando sul crono termostato la temperatura a 21°C, la caldaia si fermerà quando l'ambiente raggiunge quella temperatura, mentre negli altri ambienti la temperatura può essere impostata tramite le testine termostatiche ad una temperatura inferiore. Quindi in questo modo la caldaia non potrà mai funzionare con tutti i termosifoni chiusi anche in caso di post circolazione.

Modificato: 15 novembre 2020 da vincenzo barberio

[marco1278]

La caldaia modula la fiamma in base alla temperatura dell'acqua. La caldaia ha un set point che deve raggiungete, ad esempio 50 gradi e mano a mano che la temperatura si avvicina a 50 gradi la caldaia abbassa la fiamma. 

 

La temperatura dell'acqua e quindi il set point può essefe deciso in 4 modi diversi:

1. Fisso - lo imposti dal pannello e rimane sempre quello

2. Sonda esterna - la temperatura dell'acqua viene decisa dalla caldaia con l'ausilio di un sensore di temperatura da installare all'esterno della casa. 

3. Sonda interna - la temperatura dell'acqua viene decisa da un sensore installato dentro casa. 

4. Sonda esterna con compensazione interna - regolazione data dall'unione dei punti 2 e 3.

 

Per le valvole termostatiche è preferibile la regolazione numero 4 così ricevono l'acqua ad una temperatura leggermente superiore a quella che serve.

 

Usare le valvold con regolazione numero 1 fa lavorare le valvole in condizioni pietose, perché nelle mezze stagioni l'acqua è troppo calda e la valvola lavora al 2% della corsa. 

 

Installando le valvole c'è da tenere in conto che vanno messe su tutti i termosifoni e la pompa della caldaia, che deve essere modulante, va impostata con pressione costante o pressione proporzionale. 

Se la pompa è impostata bene, mano a mano che le valvole chiudono la pompa rallenta e quindi scorre la giusta quantità di acqua nell'impianto. 

Se la pompa è regolata bene, circolando meno acqua serve anche meno calore per scaldarla e quindi la fiamma del bruciatore si abbassa. 

 

Spero di essermi fatto capire. 

 

Ciao

[Atomino Beep Beep]

Mi ha risposto il caldaista dicendomi che, nel caso di tutti i termosifoni chiusi, si attiva un bypass interno alla caldaia e l'acqua ricircola su se stessa. Non sarà la cosa più furba di questo mondo ma se così son fatte le caldaie per limiti della tecnologia, ne prendo atto. L'importante è che non si sfasci nulla: comunque il consumo sarà irrisorio e immagino anche si fermi anche in fretta visto che non c'è nulla da scaldare.

La cosa mi stupisce in po' in quanto ho letto di vasi di espansione e di valvole che intervengono quando la pressione è troppo alta, che mi sembra quello che succede con tutti i radiatori chiusi. Evidentemente ricircolo e valvola di sicurezza intervengono a livelli diversi di pressione. Boh!?!?

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Riguardo alla modulazione di fiamma, anche l'Italtherm che mi hanno proposto ce l'ha "Modulazione elettronica continua di fiamma sul riscaldamento e sul sanitario." ma che range utilizzerà? Anche solo per curiosità sarebbe carino saperlo. Anche la mia vecchia caldaia Vailant a camera aperta modula, se apro poco il rubinetto la fiamma è bassa, se lo altro tanto aumenta!

 

Ho trovato una discussione interessante che parla della modulazione

e che è stata utile per capire. Mi stupisce che una caldaia faccia i suoi conti misurando la temperatura dell'acqua in uscita (va beh, per l'acqua sanitaria non ha altro) pensando che alla temperatura impostata ci arrivasse in pochi istanti, mentre pensavo - almeno per il riscaldamento - misurasse la differenza di temperatura fra mandata e ritorno (se ho tanto da scaldare mi impegno di più, altrimenti se ci siamo quasi mi do una calmata).

Comunque l'Italtherm fornisce un cronotermostato di nuova generazione (per capirci quello che ti permette di avere la detrazione del 65%) che "dialoga" con la caldaia

https://www.italtherm.it/italtherm-comando-remoto-intelligente

segnalando la temperatura da lui percepita.

Se poi dialogasse anche con le termovalvole e con la sonda esterna forse le discussioni diventerebbero troppo complicate ma ci verrebbe un'ottima tesi di laurea di ingegneria.

 

Tornando al cronotermostato Italtherm, ha senso comprarlo al posto dell'attuale BPT TH/400 che mi è stato detto essere un valido prodotto? Addirittura lo si trova ancora su Amazon a circa 70 euro, ma immagino sia un prodotto di un bel po' di anni fa (penso installato assieme alla caldaia originale, una Immergas del '95 più o meno).

 

E di nuovo, tornando alle domanda iniziale, installare entrambe le cose, cronotermostato e termovalvole.

 

O per far le cose più pulite meglio scegliere un cronotermostato di altra marca che dialoghi sia con caldaia, con sonda esterna e termovalvole? Ma un cronotermostato di altra marca sarà poi compatibile con la caldaia Italtherm? Sono standard i cronotermostati "intelligenti"? I dialogo cronotermostanto-caldaia segue un protocollo standard cui tutti si debbono attenere?

 

Grazie

 

 

Modificato: 18 novembre 2020 da Atomino Beep Beep

[Atomino Beep Beep]

On 11/15/2020 at 5:34 PM, marco1278 said:

Usare le valvold con regolazione numero 1 fa lavorare le valvole in condizioni pietose, perché nelle mezze stagioni l'acqua è troppo calda e la valvola lavora al 2% della corsa.

 

Ah, questa dei numeri delle valvole me la dovete proprio spiegare! In altro condominio con riscaldamento centralizzato, quando ci hanno messo le termovalvole, non essendo tarate in gradi (ma da I a V, chissà perché con i numeri romani) io ho subito comprato un termometro digitale e con  quello ci siamo regolati per tenere i canonici 20 gradi in casa (con consorte che a volte si lamenta)  . E per far ciò "II" è più che sufficiente. Anche perché se vado oltre la valvole cominciano a far rumore e se c'è silenzio son proprio fastidiose (poi uno ci si fissa pure!): rumore di acqua che scorre da un rubinetto, per capirci. Addirittura i primi tempi avevano sbagliato i collegamenti della pompa e questa restava accesa tutta la notte, anche con la caldaia spenta. Sai che casino dalle valvole in piena notte! Roba da andare a chiudere anche quelle dei piani sotto e sopra!

 

Ma tornando alla questione, metto 1 o 2 perché quello mi serve: che vuol dire che le valvole lavorano in condizioni pietose?

[vincenzo barberio]

1 ora fa, Atomino Beep Beep ha scritto:

Mi ha risposto il caldaista dicendomi che, nel caso di tutti i termosifoni chiusi, si attiva un bypass interno alla caldaia e l'acqua ricircola su se stessa.

Questo è vero ma con tutti i termosifoni chiusi la temperatura impostata sul termostato ambiente non sarà mai raggiunta e quindi la pompa girerà sempre.

[Simone Baldini]

Se la caldaia lo permette ci sono termostati evoluti che agiscono direttamente sulla fiamma, ma solitamente sono per caldaie a condensazione.

Per le termostatiche basta il by-pass tecnicamente ma avresti la caldaia che va anche quando non serve. Il non montare la termostatica dove c'è il termostato potrebbe capitare che qualla stanza spenga la caldaia mentre in altre stanze non hai ancora raggiunto la temperatura. La soluzione ideale sono le testine elettroniche tipo evohome honeywell. In quel caso appena una si attiva fa' partire la caldaia e se tutte sono spente la spegne.

La soluzione piu' seplice è non montare la testina in un bagno, solitamente quello piu' freddo a nord se c'è.

[marco1278]

11 ore fa, Atomino Beep Beep ha scritto:

Anche perché se vado oltre la valvole cominciano a far rumore e se c'è silenzio son proprio fastidiose (poi uno ci si fissa pure!): rumore di acqua che scorre da un rubinetto, per capirci.

Fanno rumore perché non hanno bilanciato correttamente l'impianto. Se l'impianto è ben regolato, le valvole non devono essere rumorose su nessun numero. 

 

Non mettono i numeri dei gradi ma un indicazione perché non conoscono la dimensione del tuo termosifone, il punto di installazione della valvola e la regolazione dell'acqua. 

 

Per le valvole termostatiche ci vuole la pompa modulante che si regola da sola. 

 

P. S. I miei numeri erano riferiti all'elenco delle regolazioni che avevo spegato 

 

Il 15/11/2020 alle 17:34 , marco1278 ha scritto:

 

1. Fisso - lo imposti dal pannello e rimane sempre quello

2. Sonda esterna - la temperatura dell'acqua viene decisa dalla caldaia con l'ausilio di un sensore di temperatura da installare all'esterno della casa. 

3. Sonda interna - la temperatura dell'acqua viene decisa da un sensore installato dentro casa. 

4. Sonda esterna con compensazione interna - regolazione data dall'unione dei punti 2 e 3.

 

[Atomino Beep Beep]

Grazie a tutti per le risposte date: stavo pensando anch'io al sistema evohome honeywell e quindi un sistema complesso dove valvole, cronotermostato, sensore di temperatura esterno e caldaia dialogano tutti assieme. Credo sia il sistema più efficiente, ammesso che lo sia il software che regola il tutto. Ma funziona con tutte le caldaie? O necessita di caldaie specifiche di un tipo particolare?

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Altra cosa, come funzionano le termovalvole elettroniche? In quelle meccaniche c'è un fluido che col calore si espande e chiude la valvola (almeno, così mi hanno spiegato). In quelle elettroniche c'è per caso un motorino elettrico che comanda apertura/chiusura? Non vorrei passare dalle valvole che fischiano a quelle che ronzano!

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Sono anche interessato alla funzionalità "finestra aperta": questa è disponibile sono nelle valvole elettroniche o anche in quelle meccaniche?

 

Grazie

Modificato: 23 novembre 2020 da Atomino Beep Beep

[marco1278]

7 ore fa, Atomino Beep Beep ha scritto:

In quelle elettroniche c'è per caso un motorino elettrico che comanda apertura/chiusura?

Si, c'è un motorino elettrico che muove lo stelo. 

 

Sul fatto della rumorosità non saprei. Sicuro quando fa tutta la corsa qualcosa si sentirà. 

[Atomino Beep Beep]

Alla fine son state montate delle testine termostatiche meccaniche (per errore anche in sala dove c'è il cronotermostato - ma la tengo tutta aperta).

 

Ho pure dovuto smontare il cronotermostato già presente (BPT TH 400) perché una fila di tasti non funzionava: pulite le piste con l'alcool e ripassata la grafite dei tastini adesso funziona che è una meraviglia, con una spesa di 1 euro e pochi centesimi per una matita morbida 6B 😄 (giusto per esser pignoli).

[Darlington]

Il 18/11/2020 alle 22:28 , Atomino Beep Beep ha scritto:

non essendo tarate in gradi 

 

non ha senso metterci i gradi visto che è attaccata al corpo riscaldante, sente la temperatura di quest'ultimo e non dell'ambiente, comunque quelle valvole sembra che nessuno riesca a capire come si usano nonostante non ci voglia una laurea: a temperatura x la valvola chiude, tutto qua

 

se non hai altro controllo di temperatura al di fuori delle valvole te le regoli in modo da avere la temperatura che vuoi nelle stanze che vuoi, se hai anche un termostato invece devi tenere sempre aperte quelle nella stanza dove c'è il termostato e regolare le altre come spiegato sopra

 

invece sento quasi tutti i giorni pancianate del tipo "in tivvù hanno detto di metterle tutte a 3" "la mia ameeka (con riscaldamento centralizzato e non autonomo) mi ha detto di tenerle a 2 sennò spendi tipo tantissimo" e idiozie assortite

[Atomino Beep Beep]

Infatti uso un termometro ambientale per misurare la temperature delle varie stanze e regolare le valvole di conseguenza ... ma sai come son fatti in famiglia ... se il termo non brucia allora fa freddo. 😁

[marco1278]

14 ore fa, Atomino Beep Beep ha scritto:

ma sai come son fatti in famiglia ... se il termo non brucia allora fa freddo

Credenza popolare dura a morire