Di. Co

[Lukej]

Buongiorno a tutti. 

Avrei un dubbio di carattere legale questa volta. Se un committente fa fare l impianto a un elettricista che non può fare la certificazione( elettricista in pensione, amico, cugino, dipendente di una ditta) in caso di incidente la responsabilità è del committente che non si è rivolto a una ditta specializzata o anche dell installatore? 

Grazie mille

[max.riservo]

14 minuti fa, Lukej ha scritto:

Buongiorno a tutti. 

Avrei un dubbio di carattere legale questa volta. Se un committente fa fare l impianto a un elettricista che non può fare la certificazione( elettricista in pensione, amico, cugino, dipendente di una ditta) in caso di incidente la responsabilità è del committente che non si è rivolto a una ditta specializzata o anche dell installatore? 

Grazie mille

Se non è abilitato all'emissione della DiCo NON può fare il lavoro ovvero, se fa il lavoro NON può emettere la diCo.

Chi firma la Dico si assume TUTTE le responsabilità.

Quando il lavoro lo fa un dipendente (non abilitato) di una Ditta (abilitata) secondo te di chi è la responsabilità ?

[Lukej]

bhe direi che nell'ultimo caso la responsabiltà è della ditta abilitata giusto? La mia domanda è nata perchè ho visto parecchi lavori fatti da persone che non possono rilasciare la di.co (prevalententemente elettricisti in pensione); in questa situazione in caso di incidente la responsabilità è tutta del committente? Se nessuno firma la Dico allora nessuno è responsabile? Mi sembra strano

grazie 

[Mommy]

Ma penso che non ci sia molto da ragionarci....se io faccio un impianto all amico, a prescindere che lo faccia per soldi o per amicizia, non c è nulla di scritto e di ufficiale.

Da qui la mia parola contro la tua.

Penso che sia logico che il perseguibile sia il proprietario. Poi da lì a testimonianze....prove....etc etc 

[Lukej]

Grazie mommy per la risposta.

Il mio discorso allora è ancora più amplio... a cosa è servito introdurre la di co se tanto ognuno può fare quello che vuole? So di locali e strutture con parti importanti di impianto mai certificati. Chiunque fa impianti e poi c'è un solo elettricista di zona che li certifica tutti facendo (almeno spero) le dovute prove strumentali? 

[max.riservo]

15 minuti fa, Lukej ha scritto:

Grazie mommy per la risposta.

Il mio discorso allora è ancora più amplio... a cosa è servito introdurre la di co se tanto ognuno può fare quello che vuole? So di locali e strutture con parti importanti di impianto mai certificati. Chiunque fa impianti e poi c'è un solo elettricista di zona che li certifica tutti facendo (almeno spero) le dovute prove strumentali? 

Mi sembra che la stai approcciando un po' come i presidenti delle Regioni circa i colori ...

Esistono delle normative, chi non le rispetta rischia di pagarne le conseguenze, chi le rispetta DOVREBBE semplicemente confrontarsi con chi le rispetta lasciando ai 'preposti' l'onere della verifica (lo so ... questo succede nel mondo ideale - il mondo reale è ben diverso). In fondo è sempre il solito dilemma : dovremmo avere più controlli oppure dovremmo avere più gente rispettosa delle regole ?

 

Gil impianti che vengono dichiarati conformi alla norma lo sono fino a prova contraria.

- Chi li dichiara conformi alla norma? Chi è abilitato in CCIAA, non obbligatoriamente chi fa il lavoro (ovviamente può essere lo stesso soggetto / ditta)

- Ma se chi fa il lavoro (persona fisica, artigiano con P.IVA oppure Ditta) non ha l'abilitazione in CCIAA (per la firma della DiCo) perché allora fa il lavoro? Semplice, se fa tutto in regola (non necessariamente nel rispetto della norma tecnica anche se sarebbe auspicabile) e un soggetto terzo (Artigiano / Ditta) rilascia la DiCo non c'è alcunché di anomalo. Se, per il tipo di lavoro effettuato è obbligatoria la DiCo e la stessa non viene rilasciata, nel momento in cui la Dico dovesse essere richiesta (p.e. durante la vendita dell'immobile, a seguito di incidente) scatterebbero le verifiche del caso (in caso di vendita dell'immobile è plausibile che l'assenza della DiCo possa portare ad un deprezzamento dell'immobile stesso). Plausibilmente, se vengono avviate delle indagini a seguito di incidente/infortunio/incendio, i periti andranno ad accertare l'esistenza della DiCo e se esistente cercheranno di capire se quanto dichiarato è rispondente alla norma applicata/applicabile alla data di emissione della stessa. Nuovamente : chi firma risponde di cosa ha firmato !

- Chi verifica la rispondenza alla norma? Tendenzialmente nessuno, almeno fino a quando non si verifica un evento tale per cui la stessa debba essere presentata.

 

Si può andare avanti ad indicare anche altre casistiche ma mi pare superfluo ... once again 'Chi firma risponde di cosa ha firmato', 'Chi non ha i documenti obbligatori risponde della loro assenza, che sia a conoscenza o meno della loro obbligatorietà'

[Lukej]

grazie max.

io da profano cerco solo di capire. Nel mio piccolo ho visto molti lavori fatti da persone che sicuramente non potevano rilasciare la dico e mi è venuta la semplice curiosità di sapere se in caso di incidente/infortunio/incendio a questi soggetti ricade qualche conseguenza penale. Tuttavia mi pare di aver capito che la responsabilità di un qualsiasi impianto in caso di problemi ricada sul committente che non si è fatto rilasciare la dico e non sull'installatore di turno. Qualora la dico sia stata emessa allora la responsabilità passa a colui che ha certificato.

 

[luigi69]

Attenzione lukej.. non facciamo di tutta erba un fascio.....

La "carta"  ( cioè la di.co ) , serve al proprietario per tutelarsi , ma serve anche all'installatore pere tutelarsi da modifiche fatte in seguito da chi non ha i requisiti .

Perdona la precisazione , ma non sono certificazioni , sono dichiarazioni di conformità alla regola dell'arte...cambia, eccome...cambia....

 

Art. 8. Obblighi del committente o del proprietario 1. Il committente è tenuto ad affidare i lavori di installazione, di trasformazione, di ampliamento e di manutenzione straordinaria degli impianti indicati all'articolo 1, comma 2, ad imprese abilitate ai sensi dell'articolo 3.

 

è detto tutto e non ci sono dubbi....

il committente che affida la pensionato, ha torto lui per primo ! punto !

 

Art. 6. Realizzazione ed installazione degli impianti 1. Le imprese realizzano gli impianti secondo la regola dell'arte, in conformità alla normativa vigente e sono responsabili della corretta esecuzione degli stessi.

 

un pensionato NON è un impresa , con tutto il dovuto rispetto...chi si affida a una perosna qualunque per relalizzare degli impianti..lo fa CONSAPEVOLMENTE  in modo da non essere in regola.. non ci possono essere dubbi, tutto qui....

 

2 ore fa, Lukej ha scritto:

Tuttavia mi pare di aver capito che la responsabilità di un qualsiasi impianto in caso di problemi ricada sul committente che non si è fatto rilasciare la dico e non sull'installatore di turno

si del committente, ma se lui consapevolmente affida i  lavori ad un pensionato , sempre con tutto il rispetto , il committente sta affidando consapevolmente i lavori a chi non potrà farli....

 

se io per modificare un impianto dle gas , chiamo un ragazzotto che nel tempo libero "da la tinta ai muri"  con tutto il rispetto , sono io per primo che commetto un illecito

poi non devo chiedermi..come mai lui non mi rilascia la dico...

 

2 ore fa, Lukej ha scritto:

ualora la dico sia stata emessa allora la responsabilità passa a colui che ha certificato.

 

attenzione..attenzione

 

 

Art. 7. Dichiarazione di conformità 1. Al termine dei lavori, previa effettuazione delle verifiche previste dalla normativa vigente, comprese quelle di funzionalità dell'impianto, l'impresa installatrice rilascia al committente la dichiarazione di conformità degli impianti realizzati nel rispetto delle norme di cui all'articolo 6. Di tale dichiarazione, resa sulla base del modello di cui all'allegato I, fanno parte integrante la relazione contenente la tipologia dei materiali impiegati, nonché il

 

la resposabilità , è solo per il lavoro eseguito

 

l'installatore deve produrre la carta.. ma sarà proprio la carta che lo salverà dalle modifiche che inevitabilmente ci saranno nella vita dell'impianto....

 

se l'installatore redige una piantina con la disposizione dei componenti , e in un bagno è indicata la sola presa e punto luce specchiera....

10 anni dopo viene rifatto il bagno , viene montata una presa lavatrice vicino alla doccia e qualcuno si fulmina...

la responsabilità non è piu dell'installatore

 

nella di.co è chiaramente scritto : le mofifiche non eseguite dall'impresa NON sono sotto la responsabilità....

 

dalle mie parti un allegro pensionato  ( sempre con tutto il dovuto rispetto )  passava il suo tempo a spostare tubi dle gas...sempre e solo dopo che però un alloggio aveva l'abitabilità o aveva una vecchia 46/0 di lavcori eseguiti magari 20 anni prima...tento l'impianto era a norma..

si peccato che le sue successive modifiche non lo erano....

 

secondo me il decreto 37 è chiaro...  giriamo ci pure attorno..ma le cose sono chiare....

 

non affidiamoci al fatto che in italia non ci osno i controlli...

se un proprietario vuole lui di prima persona combinare pasticci...cotnrolli o no, li combinerà lo stesso

[Lukej]

ciao luigi e grazie per la risposta.

Ricapitolando quindi tutto quello che non compare nella dico (e nel caso la sua mancanza) è responsabilità del committente che non si affida ad una ditta installatrice che possiede i diritti per dichiarare (anche modifiche future all'impianto). Inoltre la dico serve a tutelare al tempo stesso l'installatore che si "libera" da eventuali problemi derivanti da modifiche all'impianto non eseguite o non dichiarate conformi da lui. 

E' proprio per quello che ho creato questa discussione luigi. Qui dalle mie parti sono tutti pensionati o persone col doppio lavoro che fanno impianti (elettrici e condizionamento prevalentemente) e mi sono chiesto se nel caso di incidenti costoro (che non possono lasciare la dico) possono passare dei guai per i loro lavori. 

[luigi69]

Purtroppo credo che a questo punto , lukej,  entri in gioco un girone dantesco, che in caso di contenzioso , coinvolgerebbe periti di parte e del giudice ,  come anticipato da mommy  e da max .

 

Fatto sta che per rendersi conto di queste situazioni , basti fare un giro fra gli scaffali dei negozi di fai da te, dive i commessi , interpellati dai clienti  , danno ogni genere di consiglio tecnico sulla installazione del materiale  ( con tutto il rispetto per i commessi competenti  ).

 

Io ho provato a dare il mio parere , che vistosamente è di parte 

 

Per adesso vi auguro una buona serata 

[hfdax]

Il 19/11/2020 alle 14:39 , Lukej ha scritto:

a cosa è servito introdurre la di co se tanto ognuno può fare quello che vuole?

È una vecchia storia di cui si discute ormai da 30 anni, da quando nel 90 si introdusse la DiCo. Quando il legislatore stabilisce che il controllore (chi redige la DiCo dopo le opportune verifiche) e il controllato (chi installa l'impianto) sono la stessa persona è ovvio e palese che i furbi ci sguazzeranno. Dunque esistono installatori abilitati che rilasciano dico per impianti fatti da gente non abilitata in cambio di qualche biglietto da 100, esistono installatori autorizzati che montano impianti non conformi ma li dichiarano tali ecc. ecc. Di tutto di più.

 

Per fare un esempio in Francia l'installatore dopo che ha terminato i lavori deve richiedere (a pagamento) un ispezione ad un ente preposto. Quest'ultimo invierà un ispettore tecnico che farà il suo rilievo sull'impianto e , se è conforme, rilascerà la diCo. Problema risolto alla radice.

 

Il 19/11/2020 alle 15:29 , max.riservo ha scritto:

- Ma se chi fa il lavoro (persona fisica, artigiano con P.IVA oppure Ditta) non ha l'abilitazione in CCIAA (per la firma della DiCo) perché allora fa il lavoro? Semplice, se fa tutto in regola (non necessariamente nel rispetto della norma tecnica anche se sarebbe auspicabile) e un soggetto terzo (Artigiano / Ditta) rilascia la DiCo non c'è alcunché di anomalo.

Non proprio perchè la legge stabilisce chiaramente che il responsabile tecnico di una ditta installatrice può rilasciare la DiCo solo per gli impianti realizzati da quella ditta. Ergo la redazione della DiCo non può legalmente essere un servizio erogato per conto terzi.

 

Per quanto riguarda i controlli e le verifiche, il fatto che non li faccia nessuno è vero fino ad un certo punto. Perchè, in ambito industriale e terziario vengono fatti. In ambito civile non vengono fatti finché nonn succede niente. Al primo incidente in cui qualcuno si fa male, interviene la magistratura e li, i controlli diventano severissimi.

In questo caso il committente che ha affidato i lavori ad un installatore non abilitato di cosa è responsabile? Dipende.

L'impianto era a regola d'arte, ancorchè privo di DiCo?

L'impianto non era a regola d'arte?

L'incidente è stato causato da un errore dell'installatore?

Chi indaga dovrà stabilirlo e il magistrato deciderà.

[max.riservo]

23 minuti fa, hfdax ha scritto:

Non proprio perchè la legge stabilisce chiaramente che il responsabile tecnico di una ditta installatrice può rilasciare la DiCo solo per gli impianti realizzati da quella ditta. Ergo la redazione della DiCo non può legalmente essere un servizio erogato per conto terzi.

Non sono così convinto, in fondo se qualcuno firma la DiCo si assume la responsabilità di quello che ha fatto molto spesso, qualcun altro (stessa ditta o altra ditta francamente mi sembra irrilevante).

Nell'industria credo che sia oggettivamente più difficile che la DiCo sia firmata da una Ditta diversa da chi ha fatto il lavoro (comunque esistono sempre i subappalti), nel civile credo che sia all'ordine del giorno.

 

Dario, sinceramente credi che il Committente medio (in ambito civile) prima di far fare un lavoro elettrico in casa sua segua queste linee guida :

- sapere come deve essere realizzato l'impianto, oltre l'aspetto estetico, eventualmente funzionale e soprattutto economico ?

- chiedere 2 - 3 preventivi ?

- valutare i preventivi non solo dal punto di vista economico ?

- prima di scegliere la Ditta aggiudicataria, verifichi almeno che la Ditta esista (in CCIAA) e che abbia l'abilitazione ?

- prima di far entrare qualcuno in casa sua verifichi che questo sia regolarmente assunto dalla Ditta aggiudicataria ?

- prima di pagare che si faccia rilasciare dalla Ditta il DURC (per quello che può valere questo documento) ?

 

Vero è che un modo sicuro per avere un impianto realizzato correttamente (e avere anche una DiCo rispondente a quanto realizzato) e che rassicuri anche il Committente sarebbe quello di avere un ente di controllo esterno ...

 

[hfdax]

ciao max.riservo

Sono totalmente d'accordo in linea di principio con tutto quello che hai scritto che peraltro è ciò che suggerisce il buon senso-.

Il mio precedente post era inteso a far notare che al di là di quanto il buon senso suggerisce la legge (D.M. 37-08 e ancor prima L. 46-90) afferma chiaramente:

Quote

Art. 3. Imprese abilitate
1. Le imprese, iscritte nel registro delle imprese di cui al decreto del Presidente della
Repubblica 7 dicembre 1995, n. 581 e successive modificazioni, di seguito registro delle
imprese, o nell'Albo provinciale delle imprese artigiane di cui alla legge 8 agosto 1985, n.
443, di seguito albo delle imprese artigiane, sono abilitate all'esercizio delle attività di cui
all'articolo 1, se l'imprenditore individuale o il legale rappresentante ovvero il responsabile
tecnico da essi preposto con atto formale, è in possesso dei requisiti professionali di cui
all'articolo 4.
2. Il responsabile tecnico di cui al comma 1 svolge tale funzione per una sola impresa e la
qualifica è incompatibile con ogni altra attività continuativa.

Come concilieresti in sede giudiziaria la parte evidenziata in rosso con la situazione in cui un soggetto terzo rilascia la DiCo per un impianto realizzato da altri, ancorché perfettamente conforme alla regola dell'arte?

 

[max.riservo]

4 minuti fa, hfdax ha scritto:

2. Il responsabile tecnico di cui al comma 1 svolge tale funzione per una sola impresa e la
qualifica è incompatibile con ogni altra attività continuativa.

Come concilieresti in sede giudiziaria la parte evidenziata in rosso con la situazione in cui un soggetto terzo rilascia la DiCo per un impianto realizzato da altri, ancorché perfettamente conforme alla regola dell'arte?

 

Quando nacque la 46/90 ci fu il problema di decidere con che criteri abilitare le Ditte/Persone che già svolgevano quel lavoro da anni.

Quindi fu permessa l'abilitazione ad una miriade di soggetti, a volte solo in virtù di un titolo di studio. Eclatante l'esempio dell'architetto, che non ha alcuna esperienza del settore elettrico (perché non prevista dal piano di studi) ma che poteva (credo che anche oggi possa) firmare le DiCo.

Oltremodo si instaurò anche il mercato dei soggetti abilitati al rilascio della DiCo che erano responsabili tecnici per moltissimi Ditte.

Con il DM 37-08 si è 'semplicemente' posto fine al mercato dei responsabili tecnici : puoi esserlo solo per una Ditta.

Quote

e la qualifica è incompatibile con ogni altra attività continuativa.

Allora questa frase indica che la ditta unipersonale dell'artigiano (che è responsabile tecnico e contemporaneamente anche installatore e che non ha collaboratori) non può esistere ...

oppure che lo stesso artigiano per poter operare DEVE assumere dei collaboratori oppure che si DEVE rivolgere 'in subappalto' a dei collaboratori (che però sono esterni alla sua ditta e quindi NON può  emettere delle Dico)!

Dubito fortemente che il senso sia che se sei RT non puoi anche essere colui che 'tira i fili', credo che 'semplicemente' l' RT debba far parte della Ditta (titolare, dipendente) e che non possa essere un soggetto terzo (ovvero se lo è, può esserlo MA SOLO per una Ditta) - comunque non sono né un avvocato né un giudice quindi la mia interpretazione potrebbe lasciare il tempo che trova ...

[hfdax]

Mah.. io trovo ce l'articolo in questione sia abbastanza chiaro.

Puoi essere responsabile tecnico - e quindi firmare le DiCo -  solo per una azienda, che tu ne sia titolare o solo dipendente. Non puoi svolgere l'attività di RT per aziende terze di cui non sei dipendente o titolare.

Per quanto riguarda l'installazione materiale nessuna legge proibisce a qualcuno di svolgere un lavoro in qualità di prestatore d'opera, anche in subappalto, per conto di una ditta abilitata che ha il suo RT, il quale redigerà e firmerà la DiCo. In questo caso la ditta appaltatrice lavora per il committente e ha la responsabilitò per la progettazione, la realizzazione e la conformità dell'impianto, il subappaltatore non è che un prestatore d'opera.

È possibile anche il contrario, un appaltatore che non ha i requisiti subappalta la realizzazione dell'impianto ad una ditta che li ha e sarà quest'ultima ad avere le responsabilità di cui sopra, oltretutto in ambito edilizio questo accade spesso (ad esempio le imprese edili che effettuano la ristrutturazione di immobili)

Ma svolgere il mero servizio di redigere e firmare (avendone i requisiti) la DiCo per conto di una ditta terza che ha realizzato l'impianto dichiarandone la conformità (in modo equivalente alla redazione di una DiRi tanto per intenderci), significherebbe praticare la professione di "verificatore" (per così dire) di impianti fatti da altri. Come accade per le aziende o enti autorizzate a concedere ad altre ditte l'autorizzazione a fregiarsi di determinate qualifiche (ISO 9000, prodotto Biologico, IMQ e quant'altro) dopo averne verificato l'idoneità. Ecco questo è ciò che la legge vieta. Altrimenti un perito che abbia i requisiti riconosciuti potrebbe fare il verificatore di professione, il che a mio avviso sarebbe un grande conquista con enormi vantaggi per tutti  coloro che operano nel settore. Anzi, a mio avviso le due mansioni dovrebbero essere rigorosamente separate per legge, O fai l'una o fai l'altra. Anche i committenti sarebbero molto più garantiti dalla separazione tra le due figure (quella del controllore e quella del controllato).

Ma non sono io ad aver fatto la legge

[max.riservo]

30 minuti fa, hfdax ha scritto:

...

Dario, direi che siamo allineati.

 

Ciao

[Lukej]

Buonasera

grazie mille per tutti gli interventi. Mi sembra di capire che addentrarsi dentro queste faccende non è affatto semplice

Il 21/11/2020 alle 09:56 , hfdax ha scritto:

In questo caso il committente che ha affidato i lavori ad un installatore non abilitato di cosa è responsabile? Dipende.

L'impianto era a regola d'arte, ancorchè privo di DiCo?

L'impianto non era a regola d'arte?

L'incidente è stato causato da un errore dell'installatore?

Chi indaga dovrà stabilirlo e il magistrato deciderà.

Io pensavo e mi era sembrato di capire che se in caso di incidente e senza la dico qualora l'impianto fosse anche fatto a regola d'arte comunque c'è una responsabilità da parte del committente che non si è rivolto a chi poteva lasciarla. Il fatto poi che sia fatto a regola d'arte o no in questo caso dovrebbe passare in secondo piano o sbaglio? L'installatore non abilitato, non essendoci prove cartacee immagino se ne tiri fuori dalla situazione.  

[Carlo Albinoni]

Il 21/11/2020 alle 11:35 , max.riservo ha scritto:

Eclatante l'esempio dell'architetto, che non ha alcuna esperienza del settore elettrico (perché non prevista dal piano di studi) ma che poteva (credo che anche oggi possa) firmare le DiCo.

Quando io studiavo al Politecnico, gli architetti avevano almeno un insegnamento di impianti tecnologici negli edifici che comprendeva anche la parte elettrica (non credo, però, che fosse obbligatorio per tutti gli indirizzi ma solo per quelli più edili).

[ilsolitario]

Varie sentenze del consiglio di stato confermano che un architetto può progettare impianti tecnologici di un edifico.... ma il potere fare non significa saper fare...  Lo stesso capita con i colleghi elettricisti che fanno e progettano i loro impianti ( sotto i 6kw o 400mq per residenziale) eppure in impianti nuovi trovi un solo differenziale ed un quadro senza la possibilità di ampliamento. Quello che salva è l'elenco dei materiali e lo schema d'impianto nella di.co , se poi uno ci mette le mani e modifica se ne prende le sue responsabilità

[Lukej]

grazie per gli interventi

io nella mia ignoranza mi sembra che sia tutto un magna magna e che sia tutto molto confusionario.

[hfdax]

18 ore fa, Lukej ha scritto:

o pensavo e mi era sembrato di capire che se in caso di incidente e senza la dico qualora l'impianto fosse anche fatto a regola d'arte comunque c'è una responsabilità da parte del committente che non si è rivolto a chi poteva lasciarla. Il fatto poi che sia fatto a regola d'arte o no in questo caso dovrebbe passare in secondo piano o sbaglio? L'installatore non abilitato, non essendoci prove cartacee immagino se ne tiri fuori dalla situazione.  

Dipende dai casi. È il giudice che decide, avvalendosi delle perizie, se l'impianto è stato la causa del danno o no. Per quanto riguarda la assenza della dico è un problema di inadempienza burocratica che comporterà le sue sanzioni. Ma non si può sostenere che la mancanza della dichiarazione di conformità sia la causa del danno.