Potenza consumata doccia

[denger]

Ragazzi,

ma in termine di corrente elettrica quanto serve (kW) per una doccia con pompa di calore?
 

[omaccio]

è impensabile fare una doccia con pompa di calore diretta, quest'ultima deve scaldare un accumulo con i suoi tempi e poi tu richiedi ACS all'accumulo!!!

Per farti un esempio servono più di 20Kw x farti una doccia quindiche fai prendi una trifase da  10Kw?

[del_user_288139]

Riscaldare 1 litro di acqua da 20°C a 45°C servono 105 KJ ipotizzando un rendimento pari a 1. Quindi per riscaldare un litro al secondo con rendimento 1 servirebbero 105 KW di potenza, un po' troppini. Ipotizzando la portata di una doccia risparmiosa (quelle che non piacciono a Trump 😁) in massimo 10 litri/minuto si scende a 17,5 KW. Ipotizzando un COP=3 sarebbero "solo" 5,8 KW. In pratica come già detto da altri nessuno fa una doccia con PDC in presa diretta ma si scalda un accumulo da cui poi si prende l'acqua necessaria nel momento in cui serve.

[denger]

Grazie ragazzi, allora visto quanto mi avete detto vado al mio caso concreto. Ho un pannello solare con accumulo da 160lt. Se volessi sostituire la caldaia a gas con pdc (alimenta il puù possibile dal fv) la parte sanitaria passerebbe per l'accumulo da 160lt? L'accumulo è posizionato all'esterno in un vano tecnico che è chiuso solo con una porta di lamiera...

Ma questo significa mantenere in temperatura un accumulo anche se ho -10°C? Non è uno spreco di energia?

Invece per quanto riguarda l'impianto di riscaldamento a pavimento la pdc andrebbe in diretta all'impianto, corretto?

[DavideDaSerra]

Discorso (teorico) per un istantaneo:

Servono 75W per scaldare di un grado un flusso a 1 L/minuto. Conta una doccia triste da 5L/min, un acquedotto a 10° e una T richiesta di 45°.

occorrono 75 x (45-10) x 5 = 13,1 kW di potenza termica. Lo stesso discorso vale per qualsiasi altra fonte di energia.

 

Ora ti occorre una PDC che abbia una potenza termica di almeno 13,1 kW termici. Una pompa acqua-acqua da 4kW elettrici potrebbe farcela  vista l'efficienza media oltre il 3.

 

Che valga la pena farlo è un altro discorso.

 

 

Modificato: 23 novembre 2020 da DavideDaSerra

[denger]

13 ore fa, DavideDaSerra ha scritto:

Discorso (teorico) per un istantaneo:

Servono 75W per scaldare di un grado un flusso a 1 L/minuto. Conta una doccia triste da 5L/min, un acquedotto a 10° e una T richiesta di 45°.

occorrono 75 x (45-10) x 5 = 13,1 kW di potenza termica. Lo stesso discorso vale per qualsiasi altra fonte di energia.

 

Ora ti occorre una PDC che abbia una potenza termica di almeno 13,1 kW termici. Una pompa acqua-acqua da 4kW elettrici potrebbe farcela  vista l'efficienza media oltre il 3.

 

Che valga la pena farlo è un altro discorso.

 

 

Ma quindi a me che vorrebbero darmi una pdc con potenza termica da 8kW come mi faccio la doccia 😱😱

Ma quindi è fondamentale mantenere l'accumulo sempre a es 60° per riuscire a lavarsi....

 

È poi Davide mi potresti spiegare cos'è la pompa acqua-acqua da 4kW, è una cosa separata alla pdc?

A me hanno proposto una pdc da 8kW e basta... 😵

Grazie!

Modificato: 24 novembre 2020 da denger

[omaccio]

Quote

 

Ma questo significa mantenere in temperatura un accumulo anche se ho -10°C? Non è uno spreco di energia?

 

No se hai un accumulo ben fatto; ce ne sono alcuni che perdono un grado al giorno con delta T di 60°

nel tuo caso hai già l'accumulo di 160 litri puoi tranquillamente tenerlo a 50° ci fai molte docce prima che l'acqua scenda a 40 e soprattutto puoi ulteriormente coibentarlo con un cappotto flessibile per bollitori!

Per pdc si intende pompa di calore, che poi sia aria/acqua, acqua/acqua o geotermica poco importa, il principio di funzionamento è sempre lo stesso: prelevano calore da una immensa fonte a bassa temperatura per pomparla ad un circuito (impianto di riscaldamento/acs) che ha poca acqua ma a cui serve una temperatura più altra! 

 

Quote

Invece per quanto riguarda l'impianto di riscaldamento a pavimento la pdc andrebbe in diretta all'impianto, corretto?

No, a meno che tu non abbia una casa da 400Mq..ergo un impianto con tanta acqua!

Le pompe di calore per funzionare bene non devono avere troppi on/off ma andare il più possibile senza spegnersì..ergo se si ha una bel accumulo di energia è meglio! Quindi se hai un  impianto a pavimento piccolo ti verrà installato un accumulo(parliamo di qualche centinaio di litri), se lil tuo impianto è grande l'accumulo diminuisce fino a sparire!

Modificato: 24 novembre 2020 da omaccio

[denger]

11 minuti fa, omaccio ha scritto:

No, a meno che tu non abbia una casa da 400Mq..ergo un impianto con tanta acqua!

Le pompe di calore per funzionare bene non devono avere troppi on/off ma andare il più possibile senza spegnersì..ergo se si ha una bel accumulo di energia è meglio! Quindi se hai un  impianto a pavimento piccolo ti verrà installato un accumulo(parliamo di qualche centinaio di litri), se lil tuo impianto è grande l'accumulo diminuisce fino a sparire!

A me hanno proposto una Pdc Daikin Hpsu compact da 8 kw tecnologia aria/acqua quindi i 100lt dentro la PDC servono per il riscaldamento non per l'ACS, corretto?

[del_user_288139]

Con la Daikin se vuoi fare anche acqua calda sanitaria ti vendono il Sanicube da 300 o 500 litri. Io ne ho uno da 300 litri ma invece della PDC scaldo con il solare termico.

[denger]

2 ore fa, Vale71 ha scritto:

Con la Daikin se vuoi fare anche acqua calda sanitaria ti vendono il Sanicube da 300 o 500 litri. Io ne ho uno da 300 litri ma invece della PDC scaldo con il solare termico.

Ma credi che l'attuale accumulo che ho da 160lt sia troppo piccolo?

[del_user_288139]

Se fate solo la doccia direi di no. A me piace fare il bagno nella vasca e li di acqua ce ne vuole molta di più.

[drn5]

Forse sarà l'età, ma questa cosa delle pompe di calore per accumulare 150/200/300 litri di acqua mi sembrano una stupidaggine.

Serve spazio, e non poco, una installazione all'esterno o in uno sgabuzzo perchè comunque il suo rumorino lo fa e non per i 5 minuti della doccia...

Io penso che il gas non sia così male e se proprio devo farmi l'acqua calda con l'elettricità allora uno scaldabagno elettrico istantaneo (da 2.5KW) è forse la scelta più azzeccata.

Al netto di tutto, in termini economici il pdc poi non lo vedo così risparmioso...

[Alessio Menditto]

No no attenzione, chiariamo alcune cose perché se no chi ci legge pensa siamo matti: la pdc ha una resa termica SEMPRE maggiore di una resistenza elettrica pura, questo è un punto fermo su cui non si discute, altrimenti crolla tutto il castello.

Che poi ci siano complicazioni pratiche sono il primo a dirlo, ma assolutamente non si può mettere in discussione la resa termica di una pdc.

Al netto di tutto la discussione deve essere a parità di calorie necessarie quanto è la differenza tra gas e elettrico.

[del_user_288139]

La pompa di calore la metti in primis per riscaldare la casa, l'ACS casomai è in più ed è indispensabile se vuoi proprio staccarti dalla fornitura del gas per evitare i costi fissi e il rischio che la casa faccia "badabum" come si legge troppo spesso nella cronaca italiana. In paesi molto più evoluti del nostro dal punto di vista della sicurezza il gas in appartamento è una cosa che proprio non esiste, al massimo arriva al locale caldaia e basta. Il rumore la PDC lo fa all'esterno ma visto che per definizione funziona in inverno probabilmente gli inquilini saranno in casa al calduccio e quindi non ne verranno disturbati grazie anche al fatto che una casa ben coibentata è anche molto protetta dai rumori esterni. Se hai le pareti e i serramenti di carta velina degli anni '70 sei ancora ben lontano dal poter pensare ad una PDC. Ci sarebbe poi tutto il discorso delle rinnovabili e dell'inquinamento (anche il metano inquina e non poco) che alla fine un costo ce lo ha comunque in termini di salute e qualità della vita. L'unico vero problema è l'efficienza che al Nord Italia non è il massimo dato che le temperature esterne possono scendere anche sotto zero, anche se ultimamente è sempre più raro. Molto meglio in questo caso il geotermico . Al Centro e ancora di più al Sud non prenderla in considerazione visti i COP medi che si possono raggiungere è veramente folle.

 

Con uno scaldabagno istantaneo (COP=1) da 2.5 kw fai pco più di 1 litro/minuto. Praticamente fai la doccia a secco oppure riempi dei secchi e fai la doccia a secchiate come nel 1800...

[denger]

4 ore fa, drn5 ha scritto:

Forse sarà l'età, ma questa cosa delle pompe di calore per accumulare 150/200/300 litri di acqua mi sembrano una stupidaggine.

Serve spazio, e non poco, una installazione all'esterno o in uno sgabuzzo perchè comunque il suo rumorino lo fa e non per i 5 minuti della doccia...

Io penso che il gas non sia così male e se proprio devo farmi l'acqua calda con l'elettricità allora uno scaldabagno elettrico istantaneo (da 2.5KW) è forse la scelta più azzeccata.

Al netto di tutto, in termini economici il pdc poi non lo vedo così risparmioso...

Se potresti avere ragione il fatto di utilizzare una PDC , almeno nel caso mio, è per avere il superbonus e da li non si scappa... però voglio essere consapevole se il gioco vale la candela ecco perche tutti i miei quesiti

[denger]

4 ore fa, Vale71 ha scritto:

La pompa di calore la metti in primis per riscaldare la casa, l'ACS casomai è in più ed è indispensabile se vuoi proprio staccarti dalla fornitura del gas per evitare i costi fissi e il rischio che la casa faccia "badabum" come si legge troppo spesso nella cronaca italiana. In paesi molto più evoluti del nostro dal punto di vista della sicurezza il gas in appartamento è una cosa che proprio non esiste, al massimo arriva al locale caldaia e basta. Il rumore la PDC lo fa all'esterno ma visto che per definizione funziona in inverno probabilmente gli inquilini saranno in casa al calduccio e quindi non ne verranno disturbati grazie anche al fatto che una casa ben coibentata è anche molto protetta dai rumori esterni. Se hai le pareti e i serramenti di carta velina degli anni '70 sei ancora ben lontano dal poter pensare ad una PDC. Ci sarebbe poi tutto il discorso delle rinnovabili e dell'inquinamento (anche il metano inquina e non poco) che alla fine un costo ce lo ha comunque in termini di salute e qualità della vita. L'unico vero problema è l'efficienza che al Nord Italia non è il massimo dato che le temperature esterne possono scendere anche sotto zero, anche se ultimamente è sempre più raro. Molto meglio in questo caso il geotermico . Al Centro e ancora di più al Sud non prenderla in considerazione visti i COP medi che si possono raggiungere è veramente folle.

 

Con uno scaldabagno istantaneo (COP=1) da 2.5 kw fai pco più di 1 litro/minuto. Praticamente fai la doccia a secco oppure riempi dei secchi e fai la doccia a secchiate come nel 1800...

Abito in Veneto al confine con il Friuli, grazie al cielo parto bene e cioè sono in classe B con cappotto esterno e un sistema della Immergas (Gaudium Solar Plus pannello solare più 160 lt) all'anno tra enel e gas spendo 800€ quindi il passo al FV + PDC + batteria accumulo lo voglio ponderare bene perchè se dal punto di vista dell'ecosostenibilità il passo è in avanti (uun dubbio mi rimane sullo smaltimento della batteria) dal punto di vista economico non sono ancora sicuro che ci sia tutto questo vantaggio..

[del_user_288139]

Veneto confine con il Friuli sa di clima tutt'altro che temperato, è da valutare bene la resa di una PDC alle temperature minime stagionali che si raggiungono nella tua zona.

 

Il superbonus oltre alle innumerevoli difficoltà burocratiche purtroppo se da un lato ti fa fare i lavori gratis dall'altro ti riduce il rendimento economico, soprattutto per la perdita degli incentivi dello scambio sul posto che sono ideali in abbinamento al riscaldamento invernale con PDC.

 

Il punto debole dell'abbinamento fotovoltaico + PDC è che la PDC lavora proprio nel periodo dell'anno in cui il fotovoltaico rende pochissimo. Anche l'accumulo aiuta poco perché a fronte di una produzione marginale anche il miglioramento apportato dall'accumulo può solo essere marginale. Finché la tecnologia non renderà disponibili accumuli la cui capacità si misura in Megawatt l'accumulo non può certo spostare l'eccesso di produzione estiva nel periodo invernale, quando serve per far andare la PDC. Con lo scambio sul posto invece c'è un meccanismo di compensazione economica che è stato pensato proprio per questo. In estate immetto grandi quantità di energia elettrica in eccedenza (anche con l'accumulo perché la produzione estiva è sempre e comunque troppa rispetto ai fabbisogni) e vado a credito. In inverno invece compro energia in aggiunta alla poca prodotta dal FV e la pago il prezzo di mercato ma il meccanismo dello scambio mi rimborsa quasi tutto, in pratica tranne IVA e accise.

 

Col superbonus il legislatore ha deciso di escludere da questo meccanismo e quindi l'eccedenza estiva viene pagata al prezzo di mercato, praticamente una miseria. Alle condizioni di mercato attuali devi immettere circa 3 KWh in estate per recuperare il costo di 1 KWh consumato in inverno. In pratica dal punto di vista economico ti trasforma un COP=3 in un COP=1 in parte vanificando il vantaggio economico di una PDC. Sia ben chiaro, dal punto di vista energetico non cambia nulla, è solo una questione di rendimento economico.

[denger]

@Vale71
Quello che dici è vero ma se in estate ho una grossa produzione che non utilizzo ma diciamo pace e per il momento mi disinteresso, d'inverno quello che spero è di avere sempre la batteria tampone carica in modo da scaricarla di notte, alla fine parto da una classe B e d'inverno dalle 17 alle 8 avendo la batteria carica spero di andare avanti, cosa pensi?

Secondo sarebbe da valutare quanti giorni d'inverno potrei non avere l'accumulo carico e quindi prendo corrente dalla rete...

[del_user_288139]

Avere la batteria carica d'inverno la vedo veramente molto difficile. Abitassi a Lampedusa magari potresti farcela ma qui al Nord la meteo non è certo favorevole.

 

Per capire bene cosa puoi aspettarti dall'impianto ci vorrebbero dati un po' più concreti, a cominciare da un calcolo della produzione media nei vari periodi dell'anno da incrociare con una previsione dei consumi giornalieri che potrai avere con i tuoi fabbisogni medi familiari più il consumo ulteriore dato dalla PDC. E' chiaro che se viene fuori che consumi 20 KWh al giorno a Gennaio ma il FV ne produce solo 10 KWh la batteria ti serve tanto quanto una pianta di ficus in soggiorno... O meglio un miglioramento marginale te lo può dare assorbendo i picchi ma puoi scordarti di avere abbastanza energia da arrivare all'alba successiva.

[denger]

Beh i consumi ce li ho, la previsione in base alla zona ed all'esposizione dei pannelli forse si riesce ad ipotizzare, giusto per fare due conti di super massima perché se il gioco non vale la candela neppure inizio.

Grazie al cielo non ho consumi esorbitanti stiamo parlando di 2300kW anno e 190mq di gas

[del_user_288139]

Per calcolare la produzione nel corso dell'anno puoi usare il PVGIS:

 

https://ec.europa.eu/jrc/en/pvgis

 

Per i consumi sarebbe meglio chiedere ad un termotecnico. Facendo brutalmente i conti della serva abbiamo:

 

190mc di metano = 2100 KWh (calcolato al PCS quindi col 100% di condensazione)

 

Ipotizzando un COP medio stagionale di 3 si avrebbe un consumo cond PDC di:

 

2100/3=700KWh

 

Apparentemente un consumo basso ma ci sono diversi fattori da tenere in considerazione. A parte il COP=3 che potrebbe essere ottimistico c'è anche da considerare che il grosso del consumo sarà nei mesi di Dicembre-Gennaio-Febbraio quando la produzione è minima. Per darti un riferimento il mio 4.2 KWp con pannelli metà a Est e metà a Ovest (non avevo alternative) passa dai 650Kwh/mese di Luglio a soli 110KWh/mese a Dicembre, cioà da più di 20Kwh/giorno di Luglio a miseri 3KWh/giorno a Dicembre. Con una produzione così risibile l'accumulo svolge letteralmente la funzione di soprammobile e l'unica cosa che può funzionare è lo scambio sul posto.

[denger]

Grazie @Vale71
Ammetto la mia ignoranza e quanto hai scritto per lo più per me sia arabo e non ho capito se nei mesi freddi dovrò costantemente prendere da mamma enel ritrovandomi in quei mesi delle bollette enel da paura allora in questo caso opterei per avere una pdc ibrida in modo da usare il gas per riscaldarmi, dico sbagliato?

[del_user_288139]

Premesso che sono conti della serva ma se la mia stima di 700KWh è corretta parliamo di circa 100 Euro di energia elettrica quindi non è poi così terribile, soprattutto se ti permette di staccarti dalla fornitura di gas che costa ben più di 100 Euro/anno di costi fissi. Naturalmente per fare i conti giusti bisognerebbe considerare anche il costo della tecnologia PDC e qui la cosa si complica.

 

La mia era più una considerazione sulle interazioni fra superbonus e perdita dello scambio sul posto, che se da un lato ti regala tutto dall'altro ti toglie gli incentivi sull'energia scambiata praticamente obbligandoti ad autoconsumare il più possibile e quindi con accumulo che infatti hanno dovuto mettere dentro nel superbonus per rendere la cosa interessante per l'utente finale. Accumulo che però non ti aiuta a spostare la produzione dall'estate all'inverno e quindi ha un'efficacia limitata.

Per quando riguarda la PDC ibrida in pratica è solo una caldaia a condensazione più una piccola pompa di calore (la stessa usata nei condizionatori di taglia grossa) con quest'ultima che si accende solo quando le temperature sono molto miti e quindi con risparmio modesto e sempre coi costi fissi dell'allacciamento alla rete gas. Per dirla con Fantozzi: "Una cagata pazzesca!" ovvero tanto vale tenere solo la caldia a condensazione.