Banalità ma non per tutti

[denger]

Ciao ragazzi,

scusate se non molto terra terra ma vado al concreto.

Ipotizziamo di avere un fv da 7,4kWp.

1) al massimo può produrre 7,4kW/h?

2) se il massimo sarebbe 7,4 questo lo è se il sole è allo zenit d'estate, ma in inverno avendo il sole più all'orizzonte e con più ombreggiamenti in pratica i 7,4 kW a quanto scenderebbero? 5kW? Immagino che un dato sia difficile da dare da un'indicazione di massima tipo la potenza prodotta scenderebbe del 60%....

Grazie!!

[Alessio Menditto]

Hai dimenticato un piccolo particolare...non solo la potenza cala se è nuvoloso, non ti dimenticare che di notte il sole non c’è...così come all Alba e al tramonto non c’è tanta luce...

[del_user_288139]

E' impossibile dare una risposta senza conoscere l'esatto orientamento dei pannelli (azimut ed inclinazione) e l'esatta localizzazione geografica e anche così il calcolo non è banale. Se poi ci sono ombreggiamenti diventa veramente complicato prevedere come questi interagiranno con il campo fotovoltaico.

[mgaproduction]

Il 23/11/2020 alle 20:26 , denger ha scritto:

Ciao ragazzi,

scusate se non molto terra terra ma vado al concreto.

Ipotizziamo di avere un fv da 7,4kWp.

1) al massimo può produrre 7,4kW/h?

2) se il massimo sarebbe 7,4 questo lo è se il sole è allo zenit d'estate, ma in inverno avendo il sole più all'orizzonte e con più ombreggiamenti in pratica i 7,4 kW a quanto scenderebbero? 5kW? Immagino che un dato sia difficile da dare da un'indicazione di massima tipo la potenza prodotta scenderebbe del 60%....

Grazie!!

Nella tua ipotesi, la potenza istantanea al massimo può essere 7,4 Kw, l'energia prodotta potrebbe essere anche di alcune decine di Kwh al giorno in base al sole, al periodo dell'anno ecc ecc ma potrebbe anche essere di nemmeno 1 Kwh se le condizioni climatiche sono pessime : nuvolo, pioggia, ecc ecc

Il Kwp si usa per misurare la potenza istantanea, il Kwh per misurare la quantità di energia scambiata (prodotta, venduta, comprata).

Per chiarirti meglio il concetto, se un carico elettrico (di qualunque genere) ha un assorbimento di 1 Kw costante, in 1 ora consuma 1 kwh.

Uguale (come concetto) per la produzione di energia di un impianto fv : FACENDO FINTA che abbia una produzione costante di 7.4 Kw, produrrebbe 7.4 Kwh per ogni ora di funzionamento.

[denger]

Grazie @mgaproduction a questo punto il  mio intento è quello di capire se una batteria di accumulo da 10 kilowatt potrebbe essere sufficiente per coprire tutti i servizi nelle serate invernali tipo dalle 17 alle 8 di mattina perché buttando giù un paio di numeri sono già arrivato facendo tutte le somme a 8kW...

 

[Alessio Menditto]

Sempre parlando in generale, attenzione anche a non partire dalll ipotesi ingannatrice ma errata di pensare di sfruttare la batteria al 100%.

Cioè nel tuo calcolo se hai batterie normali, non è che le puoi spremere per tutti i loro ampere/ora.

[Marcello Mazzola]

partendo dal presupposto che il tuo impianto da 7,4kw non produrrà mai 7,4kw neanche in estate per mille motivi, dovresti dirci per quale scopo vorresti un accumulo. Staccarti dall'enel? eventuale backup per quando enel fa dei lavori sulle linee?

Modificato: 27 novembre 2020 da Marcello Mazzola

[mgaproduction]

21 ore fa, denger ha scritto:

Grazie @mgaproduction a questo punto il  mio intento è quello di capire se una batteria di accumulo da 10 kilowatt potrebbe essere sufficiente per coprire tutti i servizi nelle serate invernali tipo dalle 17 alle 8 di mattina perché buttando giù un paio di numeri sono già arrivato facendo tutte le somme a 8kW...

 

Scordatelo. Ci sono giorni (pure estivi) in cui la produzione è talmente ridicola per via del meteo (le cui condizioni già sono molto sfavoreli nel periodo invernale) che manco arrivi a mezzogiorno...

Il mio impianto da 3 Kwp, in questi pochi giorni di pieno sole produce al massimo circa 8/9 Kwh...di questi, buona parte va nell'autoconsumo immediato e solo una piccola parte nel sistema di accumulo da 4,8 Kwh. In condizioni simili riesco ad arrivare a coprire fin verso le 21 ma soltanto a patto di non attaccare elettrodomestici (asciugatrice, lavatrice, lavapiatti, ferro da stiro ecc ecc).

In pratica riesco a fare 1 solo "pieno" dell'accumulo intorno alle 13 e poi si svuota tutto tra accumulo e produzione in tempo reale dell'impianto che ha sempre la precedenza.

Ma ci sono giorni dove l'impianto arriva a produrre si e no 2 Kwh...e non sono pochi purtroppo. Io abito in zona abbastanza baricentrica nel Piemonte quindi credo in condizioni abbastanza simili alle tue come latitudine ed ho la fortuna (per il momento) di avere l'intero impianto esposto a sud a 170° anzichè 180 (condizione davvero molto buona, non so la tua).

E' del tutto impensabile di riuscire ad arrivare al mattino del giorno dopo a meno di non avere un impianto da alcune decine di Kwh e sistema di accumulo conseguente...con relativi costi...

Non credere che con il bonus del 110% ti passino tutto...intanto mi pare che non devi superare i 6 Kwp e il tuo sarebbe già fuori...

 

 

 

[denger]

13 ore fa, Marcello Mazzola ha scritto:

partendo dal presupposto che il tuo impianto da 7,4kw non produrrà mai 7,4kw neanche in estate per mille motivi, dovresti dirci per quale scopo vorresti un accumulo. Staccarti dall'enel? eventuale backup per quando enel fa dei lavori sulle linee?

Chi mi venderevbe l'impianto mi metterebbe l'accumulo per sfruttarlo quando non ho produzione dal FV ed anche per un domani sulla mobilità elettrica ma che non credo di utilizzare.

Non è mia intenzione staccarmi dall'enel perché ho capito che mi servirà comunque anche avendo il FV ma se posso ridurre il suo utilizzo mediante la batteria perché non usufruirne?

[Marcello Mazzola]

se ancora non l'hai comprato io lascerei perdere l'accumulo per adesso. l'impresa non vale la spesa

[mgaproduction]

11 ore fa, denger ha scritto:

Chi mi venderevbe l'impianto mi metterebbe l'accumulo per sfruttarlo quando non ho produzione dal FV ed anche per un domani sulla mobilità elettrica ma che non credo di utilizzare.

Non è mia intenzione staccarmi dall'enel perché ho capito che mi servirà comunque anche avendo il FV ma se posso ridurre il suo utilizzo mediante la batteria perché non usufruirne?

Io sono pienamente d'accordo con i sistemi di accumulo anche perchè, come già detto in altre parti, ormai hanno un costo assolutamente alla portata di molti sia come acquisto che come detrazioni che come convenienza con i risparmi.

 

Sul discorso longevità delle batterie, purtroppo diversi qui si esprimono con dati che non sono dimostrabili se non tra 10 anni, quindi anche qui sarebbe carino evitare di parlarne solo in modo negativo. Le batterie di oggi non sono quelle di 10 anni fa. Le batterie di oggi solo tra 7/8 anni potremo realmente sapere se rispecchiano la realtà per la quale vengono descritte : i miei pacchi batterie sono garantiti per arrivare ad avere ancora un rendimento dell'80% dopo più di 6000 cicli. Il che significa che, ipotizzando 1 ciclo al giorno di scarica, dopo 16 anni dovrebbero ancora garantirmi circa 3,8 Kwh di accumulo (4,8 iniziali)

Dire sempre e soltanto che tra 10 anni sono da buttare, che non rendono più nulla ecc ecc è tutto da dimostrare.

Anche lato smaltimento a fine vita : se fatto in modo corretto, avevo letto che ci sono aziende che smontano questi pacchi, scompongono le varie celle interne e le riusano per altre applicazioni di decisamente più modesti consumi.

 

Ma da qui in avanti mi taccio per evitare che si possa arrivare a far chiudere la discussione con interventi di altri forumisti che la pensano in modo diametralmente opposto al mio.

Ho riespresso il mio parere e sono convinto, anzi assolutamente certo, che esattamente come per le migliori tecnologie in campo automobilistico, anche qui in campo di elettronica e batterie, ci saranno sviluppi futuri neanche troppo lontani che renderanno sempre più convenienti i sistemi di accumulo sia nell'acquisto che nella longevità.

Modificato: 28 novembre 2020 da mgaproduction

[del_user_288139]

8 minuti fa, mgaproduction ha scritto:

Io sono pienamente d'accordo con i sistemi di accumulo anche perchè, come già detto in altre parti, ormai hanno un costo assolutamente alla portata di molti sia come acquisto che come detrazioni che come convenienza con i risparmi.

 

Sul discorso longevità delle batterie, purtroppo diversi qui si esprimono con dati che non sono dimostrabili se non tra 10 anni, quindi anche qui sarebbe carino evitare di parlarne solo in modo negativo. Le batterie di oggi non sono quelle di 10 anni fa. Le batterie di oggi solo tra 7/8 anni potremo realmente sapere se rispecchiano la realtà per la quale vengono descritte : i miei pacchi batterie sono garantiti per arrivare ad avere ancora un rendimento dell'80% dopo più di 6000 cicli. Il che significa che, ipotizzando 1 ciclo al giorno di scarica, dopo 16 anni dovrebbero ancora garantirmi circa 3,8 Kwh di accumulo.

Dire sempre e soltanto che tra 10 anni sono da buttare, che non rendono più nulla ecc ecc è tutto da dimostrare.

Anche lato smaltimento a fine vita : se fatto in modo corretto, avevo letto che ci sono aziende che smontano questi pacchi, scompongono le varie celle interne e le riusano per altre applicazioni di decisamente più modesti consumi.

 

Ma da qui in avanti mi taccio per evitare che si possa arrivare a far chiudere la discussione con interventi di altri forumisti che la pensano in modo diametralmente opposto al mio.

Ho riespresso il mio parere e sono convinto, anzi assolutamente certo, che esattamente come per le migliori tecnologie in campo automobilistico, anche qui in campo di elettronica e batterie, ci saranno sviluppi futuri neanche troppo lontani che renderanno sempre più convenienti i sistemi di accumulo sia nell'acquisto che nella longevità.

Le batterie calcoli alla mano è perfettamente dimostrato che riducono e di parecchio il rendimento economico dell'impianto FV. Certo i conti bisogna farli giusti senza "contabilità creativa" come trasformare costi fissi in costi variabili creando risparmi fittizi o ignorando voci rilevanti di entrata derivanti dalle immissioni in rete.

 

Per quanto riguarda la durata quella dell'80% dopo 6000 cicli è la solita bufala o meglio una mezza verità. Le batterie al lito si usurano non solo per i cicli che fanno ma anche semplicemente per il passaggio del tempo ovvero per invecchiamento ossidativo, anche se lasciate mezze carice e inutilizzate per anni. Infatti i produttori ti limitano sempre la garanzia in termini di anni trascorsi e non esclusivamente di cicli, naturalmente sulla base di una stima dei cicli/anno che le batterie faranno nello scenario in cui verranno utilizzate. Pensare di avere l'80% dopo 16 anni è una pia illusione, se funzioneranno ancora la resa sarà decisamente più bassa e quindi il ritorno economico, già molto modesto, diventerà totalmente trascurabile. Questo non è un invenzione di "negazionisti della batteria" ma sono fatti dimostrati nei laboratori su basi scientifiche.

 

Pienamente d'accordo che il futuro ci porterà sviluppi interessantissimi sia sul piano economico che tecnologico ma resta il fatto che se compri un accumulo oggi gli sviluppi futuri li vedrai solo quando lo sostituirai. I tuoi conti devi farli solo ed esclusivamente ai parametri di oggi, e questi conti oggi dicono che è meglio aspettare che il costo per KWh scenda a non più del 20-25% di quello attuale. Naturalmente a meno che grazie al superbonus l'accumulo te lo paghi interamente lo stato, riprendendosi però con l'altra manina gli incentivi dello SSP.

[mgaproduction]

cvd 😂😂

 

E' bello vedere che esistono le sfere di cristallo sul futuro, peccato che siano a disposizione solo di pochi 😂😂

[Alessio Menditto]

Mgproduction non ti devi tacciare, ognuno esprime le proprie opinioni, in questo caso le tue e quelle di altri sono inconciliabili, nessuno deve prevaricare ed è inutile, ma almeno date spunti interessanti in modo che poi chi legge può riflettere e approfondire.

Questo non vuol dire che non ci sia qualche punto d’incontro, lavoriamo su quelli.

[denger]

 Io sono dell'opinione che non per forza le diversità debbano portare a "battaglie" basta rispettarsi nelle diverse opinioni...
Per quel che mi riguarda vorrei capire è se dal punto di vista economico è meglio preferire al SSP o al superbonus perché ho ancora molta confusione

 

[mgaproduction]

1 ora fa, Alessio Menditto ha scritto:

Mgproduction non ti devi tacciare, ognuno esprime le proprie opinioni, in questo caso le tue e quelle di altri sono inconciliabili, nessuno deve prevaricare ed è inutile, ma almeno date spunti interessanti in modo che poi chi legge può riflettere e approfondire.

Questo non vuol dire che non ci sia qualche punto d’incontro, lavoriamo su quelli.

Ma ci mancherebbe. Contesto solo il fatto che si dia per scontato fin da oggi che un sistema di accumulo non sia efficiente, che vada a catafascio nel giro di pochi anni ecc ecc.

Tutto da dimostrare, ne riparleremo tra un lustro come minimo

[del_user_288139]

Non è un calcolo semplice ma sicuramente fattibile. Bisogna partire da una simulazione mensile della produzione dell'impianto tenendo conto di caratteristiche campo fotovoltaico, orientamento e posizione geografica. Poi bisogna modellare i consumi totali e le variazioni stagionali dovute a PDC e climatizzazione ecc. Poi bisogna calcolare la parte economica considerando che:

 

1 - superbonus ti paga tutto ma anche senza superbonus detrai 65% per la PDC e 50% per fotovoltaico, quindi il "superbonus" reale è 35% su PDC e 50% su fotovoltaico

 

2 - superbonus no SSP quindi il risparmio è dato solo da autoconsumo, aumentabile con accumulo ma solo su base giornaliera quindi l'eccesso di produzione estivo non compensa i consumi invernali per scarsa produzione

 

3 - no superbonus quindi SSP, niente accumulo che peggiora solo i conti ma compensazione per lo scambio sul posto, sia giornaliera che estate/inverno

 

4 - no superbonus con SSP probabilmente conviene anche stare su taglio più piccolo, massimo 6KWp visto che è meno critica la produzione invernale scarsa perché compensata da SSP. L'impianto sopra i 6KWp ha un aggravio di costi perché serve passaggio a trifase e progetto di ingegnere.

 

Quindi bisogna proiettare il tutto su 25 anni di vita dell'impianto (meno per l'accumulo nel caso superbonus perché futura sostituzione sicuramente a carico tuo) e vedere quale delle due opzioni rende effettivamente di più.

 

Sono calcoli non banali, se trovi un tecnico che te li fa tientelo stretto perché sa il fatto suo...

[mgaproduction]

1 ora fa, denger ha scritto:

 Io sono dell'opinione che non per forza le diversità debbano portare a "battaglie" basta rispettarsi nelle diverse opinioni...
Per quel che mi riguarda vorrei capire è se dal punto di vista economico è meglio preferire al SSP o al superbonus perché ho ancora molta confusione

 

Guarda, la scelta non dovresti nemmeno portela SE rientri nel superbonus : è tutto gratis, non cacci un soldo, va da se che fatti fare l'impianto più grosso possibile con il sistema di accumulo più grande che si possa collegare. E' tutto gratis in fase di acquisto....c'è altro da aggiungere ?

[del_user_288139]

36 minuti fa, mgaproduction ha scritto:

Guarda, la scelta non dovresti nemmeno portela SE rientri nel superbonus : è tutto gratis, non cacci un soldo, va da se che fatti fare l'impianto più grosso possibile con il sistema di accumulo più grande che si possa collegare. E' tutto gratis in fase di acquisto....c'è altro da aggiungere ?

Peccato che la legge non te lo consente. Le dimensioni dell'impianto devono essere "congrue" con i consumi della casa e su questa prescrizione, in assenza di indicazioni inappellabili tipo "1 KWp ogni X metri quadri calpestabili", potrebbe potenzialmente aprirsi un contenzioso con il Fisco per ogni fotovoltaico installato. A parte questo ci sono dei limiti di spesa, questi si inequivocabili, per ogni KWp installato quindi un impianto da 4 KWp con 3 Tesla PowerWall è sicuramente fuori dal bonus, anche se dovesse rientrare nel tetto massimo di spesa per singolo intervento. Per aumentare la spesa consentita devi aumentare i KWp installati ma a un certo punto o finisci i metri quadri di tetto da coprire o arrivi al tetto massimo di spesa per intervento. E po c'è da fare i conti con la "congruenza". Da aggiungere c'è molto ma bisogna avere cognizione di causa...

[del_user_288139]

45 minuti fa, mgaproduction ha scritto:

Ma ci mancherebbe. Contesto solo il fatto che si dia per scontato fin da oggi che un sistema di accumulo non sia efficiente, che vada a catafascio nel giro di pochi anni ecc ecc.

Tutto da dimostrare, ne riparleremo tra un lustro come minimo

Se permetti l'unico che da qualcosa per "scontato" ovvero senza fare i calcoli del caso sei tu. Chi contesta la convenienza economica (o risparmio o rendimento o comunque lo si voglia chiamare) lo fa sulla base di calcoli precisi basati su parametri reali.

 

La discussione sulla durata delle batterie poi è pura fuffa se consideri che in realtà alle condizioni attuali ti ci vogliono da 30 a 40 anni solo per recuperare il capitale investito al netto delle detrazioni e quindi a risparmio ancora nullo, e questo presupponendo che una batteria che non funzionerà mai così a lungo lo faccia e lo faccia pure a rendimento invariato pari al 100% su tutta la vita utile, ovvero condizioni di pura fantascienza con le soluzioni attuali.

 

Se nella realtà le batterie ti dureranno 12 piuttosto che 14 o 16 anni cambia praticamente nulla, tipo fra recuperare solo il 20% o il 22% del capitale investito quindi sempre in perdita netta e anche pesante.

[Alessio Menditto]

Ragazzi credevo di essere stato chiaro, lo ripeto per l’ultima volta: le vostre posizioni SONO CHIARE, inutile che ogni discussione deve finire così.

Dover chiudere la discussione è una sconfitta per tutti, quindi BASTA PUNZECCHIATURE.

[Alessio Menditto]

Altrimenti vi bloccate a vicenda così non vi leggete mentre noi leggiamo i vostri interventi, con serenità e costrutto.

[mgaproduction]

1 ora fa, Vale71 ha scritto:

Peccato che la legge non te lo consente. Le dimensioni dell'impianto devono essere "congrue" con i consumi della casa e su questa prescrizione, in assenza di indicazioni inappellabili tipo "1 KWp ogni X metri quadri calpestabili", potrebbe potenzialmente aprirsi un contenzioso con il Fisco per ogni fotovoltaico installato. A parte questo ci sono dei limiti di spesa, questi si inequivocabili, per ogni KWp installato quindi un impianto da 4 KWp con 3 Tesla PowerWall è sicuramente fuori dal bonus, anche se dovesse rientrare nel tetto massimo di spesa per singolo intervento. Per aumentare la spesa consentita devi aumentare i KWp installati ma a un certo punto o finisci i metri quadri di tetto da coprire o arrivi al tetto massimo di spesa per intervento. E po c'è da fare i conti con la "congruenza". Da aggiungere c'è molto ma bisogna avere cognizione di causa...

Sostanzialmente, quello che dici è ininfluente rispetto a quello che io ho scritto.

Si faccia fare l'impianto più grande possibile con l'accumulo più grande possibile che gli può passare il superbonus entro i limiti che la legge gli consente. Tanto è gratis. Tutto di guadagnato per lui.

Così è più chiaro ?

[Colonial54]

Per restare nel campo delle banalita', e se un domani uno stato sempre piu' affamato e sempre piu' disperato decidesse di mettere una tassa sul sole?

Una tassa sulle acque esite gia'..., chiedete a chi si e' cimentato col microidroelettrico...

[mgaproduction]

Non dire così.

Tanto abbiamo già la tassa sulle principali proprietà italiane : casa e auto. Sulla casa poi un pò la mettono, un pò la tolgono...si sa mai nel futuro.

Ma c'è chi sostiene che la valutazione economica di un investimento fatto OGGI si fa alle condizioni di OGGI, non a quelle di un ipotetico futuro che nessuno può conoscere in anticipo e che magari mai si verificherà.