Una nuova caldaia, tantissimi problemi.

[Nicobiko]

Buongiorno a tutto il forum,

sono Nico, da Como, e ho trovato questo sito cercando online soluzioni a un problema infinito.

Mi auguro possiate aiutarmi.

 

Vivo in una vecchia casa di corte ristrutturata a metà degli anni 80, di circa 140 mq totali, su due livelli, il superiore è un sottotetto di 40 mq con il colmo a 2.5 m e i lati a 1 m servito da un unico radiatore. Il piano abitativo, di 100 mq, ha 8 radiatori, 3 dei quali nel salone da 40 mq. L'altezza dei soffitti è 3,30 m.

 

A metà ottobre, approfittando di un'occasione, ho sostituito la mia fedele Immergas Eolo maior 24 (20 anni con me) con una Hermann Themafast 4 Condensing 30 kW con termostato WiFi MIGO.

Tutte le valvole dell'impianto monotubo a 3 circuiti sono state sostituite e sono state montate teste termostatiche.

I 3 radiatori del salone sono stati sostituiti perché insufficienti (d'inverno ho sempre avuto non più di 18 gradi, in sala) e ho fatto montare 3 Irsap Tesi 6 colonne da 18 elementi ciascuno.

 

I problemi sono cominciati dopo un paio di giorni: la mattina alle 5.30, quando parte la caldaia: rumori di colpi metallici provengono dalla caldaia, come martellate. Durano circa 5 minuti poi tutto tranquillo.

 

Chiamo il tecnico che mi parla di aria dell'impianto e sporco. Viene, fa sfogare i radiatori, pulisce il defangatore (molto sporco), spruzza un'intera bomboletta di un prodotto per la pulizia.

 

I problemi rimangono. Mi accordo inoltre che la pressione indicata sulla caldaia è molto ballerina, passa dai 2,3/2,5 bar quando è attiva (di giorno ho impostato 20 °C) e crolla a 0,3/0,4 quando è nell'orario notturno (16 °C), a volte scende a 0 e va in blocco.

 

La mattina alle 5:30 si ripresentano i rumori, sempre per pochi minuti, sempre a freddo.

 

Richiamo il tecnico, torna e sostituisce il vaso d'espansione, bypassa il radiatore della cucina perché pensa che essendo vecchio debba essere pulito.

 

I problemi rimangono, pressione ballerina, rumori al mattino.

 

Ri-richiamo il tecnico che torna e aggiunge un vaso d'espansione da 15 l; la sua teoria è che la capacità totale dell'impianto con i nuovi radiatori è eccessiva perché il solo vaso della caldaia possa gestirla.

 

Purtroppo i problemi rimangono, se la pompa si spegne la pressione segnata crolla nel giro di un'ora, massimo 2. I rumori a volte ci sono, a volte no.

La maggior parte delle mattine la pressione torna a 2,2/2,3 bar senza rabbocco.

 

Ho controllato e l'impianto non ha perdite. Dopo quasi 2 mesi dovrei avere tanta acqua in giro da riempire una vasca. L'appartamento sotto il mio non ha segni di infiltrazioni.

 

Alcune cose che ho notato:

- Quando la caldaia segna 0,3/0,4 bar basta aprire il rubinetto per mezzo secondo e la pressione sale subito a 1,0/1,2 per riportarsi a 2,2 con l'accensione della pompa.

- Quando la caldaia segna 2,2/2,3 e si usa l'acqua calda sanitaria la pressione si abbassa immediatamente a 1,5/1,7 bar.

 

Vi ringrazio per ogni suggerimento che saprete darmi, è un'angoscia vedere il tecnico, che è molto disponibile, che non sa che pesci pigliare.

 

nico

 

 

 

 

 

 

[marco1278]

Ciao, in primis fai qualche foto. 

 

Seconda cosa, ho alcune domande:

1. I termosifoni si scaldano? 

2. È stato installato un filtro defangatote? 

3. Tra i termosifoni e la caldaia ci sono dei rubinetti di sezionamento? 

 

Se la pressione sale così tanto con pompa accesa significa che non c'è sufficiente circolazione di acqua. 

[Nicobiko]

Gentile Marco grazie della risposta.

 

In ordine:

 

1. I radiatori sono roventi.

2. Il defangatore è presente ed è stato anche pulito.

3. Gli unici rubinetti sono i 2 generali che separano la caldaia dalla mandata e dal ritorno. (vd. immagine che illustra i rubinetti chiusi al momento dell'installazione della caldaia)

 

Grazie,

nico

[click0]

l'indicazione della pressione è meccanica o elettronica?

[marco1278]

Con impianto freddo la pressione deve stare sui 0,5 - 1 bar. 

 

Se la pressiome sale e scende durante il funzionamemto c'è qualcosa che nom funziona mel vaso di espansione, però se dici che anche a impianto freddo la pressione sale quando si accende la pompa, allora significa che c'è poca circolazione.

 

Immagino che il vaso di espansiome sia stato correttamente caricato con aria compressa e che l'impianto sia stato spurgato dall'aria. 

[click0]

sempre se l'indicatore di pressione "legge il vero"...

Modificato: 7 dicembre 2020 da click0

[Nicobiko]

L'indicatore è digitale.

Come ho scritto il vaso originale è stato sostituito e poi integrato con un altro esterno più capiente... 

 

38 minuti fa, marco1278 ha scritto:

Con impianto freddo la pressione deve stare sui 0,5 - 1 bar. 

 

Purtroppo scende anche fino a 0 e la caldaia va in blocco, poi basta aprire il rubinetto per mezzo secondo che la pressione risale a 1,0.

[Semplice 1]

Ciao Nicobiko

 

La situazione che rappresenti è molto complessa e strana.

Ho letto tutto quanto da te detto (e da altri) a partire dall'inizio della Discussione ...

 

Il fatto che, come tu dici, ti ritrovi la Pressione Impianto a 0,4 / 0,5 bar e qualche volta addirittura a zero (durante la notte quando la Caldaia rimane inattiva per molto tempo e l'acqua del circuito si raffredda completamente) starebbe ad indicare che c'è mancanza di pressione iniziale nel Circuito.

Questo se tu leggessi la pressione su un normale ed affidabile Manometro meccanico tradizionale a lancetta.

 

Tu dici anche che il valore della Pressione scende talvolta a zero (con caldaia inattiva e acqua ormai fredda e che la pressione la leggi su un display elettronico. Dici anche che aprendo per "mezzo secondo" un non meglio specificato "rubinetto" la pressione sale immediatamente a 1,0 bar.

 

Dall'insieme della situazione sembrerebbe che esiste un qualche problema nel Rilevamento Elettronico della Pressione.

Questo per il motivo che, aprendo  quello che si suppone sia il "Rubinetto di carico acqua Impianto" non è materialmente possibile caricare un tale quantitativo d'acqua in "mezzo secondo" da riempire e mandare in pressione ben due Vasi di Espansione (dato che a quello proprio della Caldaia ne è stato aggiunto uno supplementare in un secondo tempo).

 

Il mio consiglio sarebbe di montare, nel tratto dei tubi sotto alla Caldaia (sul tubo del ritorno), un Manometro tradizionale a lancetta in modo da avere la possibilità di un confronto con quello elettronico.

Non ti risolverà la situazione "elettrica" del Sistema di Sicurezza della Caldaia ma almeno saprai con sicurezza quale è la reale pressione esistente nel Circuito Acqua e si potrà vedere se vi è un malfunzionamento del Sensore di Pressione Elettronico.

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Comunque, mettendo le mani su un impianto vecchio come il tuo, si sarebbe dovuto eseguire il Lavaggio Generale di tutto l'Impianto con Liquido disincrostante/detergente (gli Impiantisti professionali dispongono di norma di un Gruppo Pompa portatile per eseguire tale operazione) e poi riempire tutto l'Impianto con un altro apposito Liquido Protettivo per Impianti Termici ad azione multipla (mescola di acqua + antigelo + antincrostante + antiossidante).

 

Se alla prima pulizia è stato trovato il Defangatore con molto sporco allora la situazione generale della pulizia Impianto sembra piuttosto problematica. Comunque una pulizia generale dell'Impianto (come già descritta) si può sempre fare in qualsiasi momento e io, per quanto possa costare, la farei fare in modo da eliminare almeno uno dei possibili motivi di malfunzionamento sia presente che futuro.

 

In più tu dici di avere anche i tuoi Termosifoni divisi in 3 gruppi e ognuno di questi con Collegamento Monotubo.

Potrebbe anche darsi che la problematica sia acuita da questo fatto.

Il Monotubo, che ai suoi tempi era sembrato una grande trovata tecnica per risparmiare un po' di metri di tubo di rame, poi, all'atto pratico, ha un funzionamento piuttosto problematico e limitativo. 

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Riassumendo :

--- 1) Montare un Manometro meccanico a lancetta e vedere come varia la Pressione Acqua del Circuito Termosifoni.

--- 2) Valutare se è il caso di eseguire il Lavaggio Generale di tutto l'Impianto con successivo riempimento con Liquido Protettivo.

 

 

[Nicobiko]

Grazie Semplice 1 della dettagliata spiegazione.

 

Come da te supposto il fantomatico rubinetto è quello del carico acqua impianto e anche per me è assolutamente strano che carichi abbastanza acqua in un tempo infimo da giustificare una variazione così macroscopica della pressione.

Sottoporrò i tuoi suggerimenti al tecnico non appena tornerà e vedremo il da farsi.

 

Io avrei anche fatto il lavaggio dell'impianto ma mi è stato sconsigliato per evitare di rovinare i tubi sotto il pavimento che essendo vecchi avrebbero potuto bucarsi a causa dell'acido del liquido di pulizia, o che addirittura il liquido avrebbe rimosso i tappi di calcare che evitano perdite. Io non sono un tecnico e tendo a fidarmi... a volte lo si fa delle persone sbagliate.

 

PS: può essere utile, come test, chiudere i due rubinetti della mandata e del ritorno a impianto freddo, verso mezzanotte, caricare a 1.0 bar con il rubinetto del carico d'acqua, e vedere se la mattina successiva il manometro segna la stessa pressione? La caldaia si rovinerebbe?

 

Grazie 1000

nico

 

[vincenzo barberio]

Salve Nico, puoi eseguire eseguire il test ma ovviamente non bisogna accendere i termosifoni, oppure meglio disattivare la funzione riscaldamento tramite il tasto "mode".

P.S.: è anche possibile che qualche impurità non faccia "lavorare bene il "captore" di pressione, in questo caso un manometro meccanico come suggerito da Semplice 1 sarebbe molto utile, ma è da tenere presente che se il manometro meccanico segna la giusta pressione (es 1,2 bar) e quello elettronico meno di 0,4 bar, la caldaia si pone in blocco. Inoltre se non è stato fatto, andrebbe verificato lo stato del filtro a bordo caldaia.  

Modificato: 8 dicembre 2020 da vincenzo barberio

[endurik]

9 ore fa, Nicobiko ha scritto:

è assolutamente strano che carichi abbastanza acqua in un tempo infimo da giustificare una variazione così macroscopica della pressione.

premesso che quel rubinetto carica veramente tanta acqua in poco tempo, io proverei a verificare che il tubetto di collegamento del vaso di espansione della caldaia non si sia tappato.

In secondo luogo ( sollevo il dubbio per averlo visto di persona varie volte), il vaso di espansione supplementare è da riscaldamento e precaricato correttamente ? tante volte vengono montati vasi da sanitario precaricati a 3 bar, che, ovviamente, non svolgono la loro funzione su un circuito di riscaldamento ...

Modificato: 8 dicembre 2020 da endurik

[robertice]

Buongiorno, 

18 elementi a 6 colonne sono un mare d'acqua oltre gli altri che hai

L'impianto monotubo aiuta meno a smaltire calore dalla caldaia riducendo la circolazione, mettici pure che non hanno lavato l'impianto..quindi fanghiglia e filtro defangatore che in parte si ottura aggravando ulteriormente la circolazione

Hai visto che temperatura raggiunge la caldaia dopo un po' che è accesa? 

Va quasi in ebollizione spiegando i colpi che senti? 

La valvola di sicurezza è libera o convogliata nello scarico? 

Io credo che il vaso aggiunto sia piccolo, oltre i controlli che ti hanno già suggerito su carica vaso, manometro meccanico e lavaggio impianto

Puoi mettere una foto generale della caldaia con tubi sotto? 

[Nicobiko]

Grazie a tutti per le risposte.

 

Stamattina la caldaia era in blocco, la pressione a 0.

Ci sono voluti 4 secondi buoni (!) di apertura del rubinetto di carico per riportare la pressione a 1,1/1,2.

Adesso viaggia 2,3. Se apro l'acqua sanitaria - calda - l'indicatore scende subito a 1,7 per riportarsi a 2,3 appena chiudo il rubinetto del lavello.

 

Allego foto del vaso supplementare. 

 

Ammetto totale ignoranza... mai mi sono occupato di caldaie prima d'ora. Annaspo.

 

 

 

[Nicobiko]

Buongiorno Robertice e grazie.

 

Vado in ordine:

 

- la caldaia segna al massimo 70 °C

- quando sentivo i colpi, sono giorni che non succede più, l'impianto era sempre a freddo e i rumori sono durati relativamente poco, max 3/4 minuti. In concomitanza dei colpi il manometro segnava pressioni ballerine; è stato giustificato dal tecnico come sporco o aria nel circuito.

- non ho idea (sob) di cosa sia la valvola di sicurezza

 

Allego immagine della caldaia.

 

[robertice]

Cavoli che confusione, non hanno neanche tolto i raccordi che allacciavano la vecchia caldaia

Modificato: 8 dicembre 2020 da robertice

[vincenzo barberio]

3 ore fa, robertice ha scritto:

Cavoli che confusione,

E sembra sia assente il rubinetto gas.

[Nicobiko]

... il rubinetto del gas è nascosto, nella foto, dal defangatore.

 

 

 

 

 

[Semplice 1]

Ciao Nicobiko

 

Per quanto può servire ti segnalo la Documentazione Tecnica per la tua Caldaia che ho potuto reperire in Rete.

Però chi ti ha installata la Caldaia avrebbe dovuto consegnartela contestualmente alla fine dell'installazione .....

 

INDIRIZZO DI RIFERIMENTO :

https://www.hermann-saunierduval.it/prodotti/themafast-4-condensing-28480.html

Da li potrai scaricare (ma ti fornisco anche gli indirizzi diretti) :.

 

ISTRUZIONI PER L'USO :

https://www.hermann-saunierduval.it/downloads/documentazione-1/istruzioni-uso/murali-condensing/themafast-4-cds-istruzioni-per-luso-0020200497-01-1817343.pdf

MANUALE DI INSTALLAZIONE E MANUTENZIONE :

https://www.hermann-saunierduval.it/downloads/documentazione-1/manuali-d-installazione/caldaie-condensing/themafast-4-cds-istruzioni-per-linstallazione-0020241672-02-1816496.pdf

SCHEDA TECNICA :

https://www.hermann-saunierduval.it/downloads/documentazione-1/schede-tecniche/themafast-4-condensing-scheda-tecnica-673948.pdf

 

Guardati bene tutta la detta documentazione dato che non tutte le cose da sapere sono scritte insieme. Alcune cose sono scritte su un "Libretto" e altre su un altro ...

 

Comunque il più importante e completo è il MANUALE DI INSTALLAZIONE E MANUTENZIONE e a questo mi riferisco.

 

Ti consiglio di stampare le pagine più interessanti per averle sott'occhio e confrontarle visivamente con la "macchina" (altrimenti vederle solo sul Computer produce molta confusione).

 

Le pagine che possono interessarti di più sono la 8 (dove si vedono sommariamente le parti interne principali della Caldaia) e la 12 (dove sono evidenziati i collegamenti esterni e la loro funzione).

 

Va detto che nella documentazione vi è una grave mancanza dato che manca lo SCHEMA FUNZIONALE completo di tutta la componentistica interna della Caldaia.

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Sembra che la tua Caldaia abbia 2 distinte Valvole di Sicurezza che potrai individuare confrontando lo stampato delle pagine che ti ho già indicate (8 e 12) con la Caldaia stessa.

 

Solitamente esiste una sola Valvola di Sicurezza che serve per scaricare parte dell'acqua dell'Impianto Termosifoni qualora il tutto dovesse andare oltre la pressione di 2,5 bar.

Per la seconda Valvola Di Sicurezza non saprei dire quale sia la sua funzione. 

 

Il superamento dei 2,5 bar si può avere sia a causa dell'eccessivo riscaldamento dell'acqua sia a causa dell'eccessiva pressione di riempimento iniziale del Circuito.

 

Si suppone che il tuo Idraulico avrà  controllato che nei due Polmoni la carica d'aria compressa iniziale sia abbastanza eguale in entrambi (di 0,75 bar) e poi avrà caricata acqua nel Circuito sino a raggiungere almeno 1,0 bar o al massimo 1,2 bar.

 

Comunque questo non dovrebbe essere attualmente un tuo problema dato che ti è stato aggiunto il POLMONE ESTERNO da 12 lt nominali che unitamente a quello da 8 lt già presente dentro alla Caldaia forma un polmone totale di 12 + 8 = 20 lt .

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Per quanto altro da te segnalato :

 

Stamattina la caldaia era in blocco, la pressione a 0.

Ci sono voluti 4 secondi buoni (!) di apertura del rubinetto di carico per riportare la pressione a 1,1/1,2.

Adesso viaggia 2,3. Se apro l'acqua sanitaria - calda - l'indicatore scende subito a 1,7 per riportarsi a 2,3 appena chiudo il rubinetto del lavello.

 

Il fatto che segnali è del tutto anomalo, da classificare tecnicamente pure come IMPOSSIBILE (in un Impianto a posto).

Questo non vuole dire che io non ti credo (anzi), ma non dovrebbe/potrebbe mai succedere dato che il Circuito dell'Acqua Sanitaria è del tutto separato dal Circuito Termosifoni.

 

Il Circuito Termosifoni, una volta caricato a freddo alla pressione richiesta, dovrebbe rimanere isolato dalla Rete Idrica (Acqua Sanitaria calda e fredda) dato che viene chiuso il RUBINETTO DI CARICO (quello con la manopola cilindrica colore blu che si vede nelle tue ultime foto seminascosto dal tubo di protezione giallo del Gas).

 

Se aprendo l'Acqua Sanitaria noti il calo di pressione che dici (sul display del quadretto frontale della Caldaia) allora bisogna pensare che il RUBINETTO DI CARICO ACQUA non è stato chiuso a fondo oppure che non chiude bene a causa di qualche difetto o di qualche corpo estraneo che è rimasto intrappolato nell'otturatore del rubinetto.

 

Solo con un Rubinetto di Carico Acqua non ben chiuso i due diversi Circuiti Acqua risultano comunicanti e quindi, attingendo Acqua Sanitaria, si genera una caduta di pressione e l'acqua del Circuito Termosifoni, attraverso il RUBINETTO DI CARICO non perfettamente chiuso, essendo a pressione maggiore, si scarica nel circuito dell' Acqua Sanitaria. 

 

Una seconda ipotesi (improbabile dato che la Caldaia è praticamente ancora nuova, ma non impossibile) è che vi sia una perdita interna nello SCAMBIATORE DI CALORE DELL'ACQUA SANITARIA (Scambiatore a Piastre che si trova dentro alla Caldaia) che metterebbe in comunicazione i due diversi Circuiti permettendo il travaso d'acqua dall'uno all'altro secondo le differenze di pressione che si creano.

 

Accertati dunque che il RUBINETTO DI CARICO ACQUA risulti chiuso a fondo e, se il calo di pressione permane sempre ancora quando apri il rubinetto dell'Acqua Sanitaria, fallo senz'altro presente all'Idraulico che sta tentando di sistemarti l'Impianto. 

 

 

[vincenzo barberio]

25 minuti fa, Semplice 1 ha scritto:

Per la seconda Valvola Di Sicurezza non saprei dire quale sia la sua funzione. 

Questa valvola è installata sul micro accumulo sanitario (10 bar)

[marco1278]

Quando apre l'acqua sanitaria la valvola a 3 vie commuta e la pompa lavora sullo scambiatore secondario. 

 

Sulla vecchia caldaia anche a me capotava di vedere la pressione alzarsi quando si accendeva la pompa. Sballava di 0,5bar.

Io però avevo le valvole termostatiche sui termosifoni e questa sovrappressione era giustificata. 

Con la nuova caldaia con pompa controllata in pressione questo non succede più. 

 

🤔 Secondo me c'è un'ostruzione da qualche parte. 

[endurik]

44 minuti fa, Semplice 1 ha scritto:

Il fatto che segnali è del tutto anomalo, da classificare tecnicamente pure come IMPOSSIBILE

in realtà è del tutto normale su questo modello, rilevare differenze nella lettura della pressione dell' impianto, a seconda che funzioni in sanitario o in riscaldamento; la cosa meno normale è l' entità della variazione, che di solito è entro 0,2 bar.

[Nicobiko]

Ringrazio di nuovo tutti per i preziosi consigli, in particolare Semplice 1 per il dettagliatissimo messaggio.

Per quello che posso capire il rubinetto di carico è chiuso.

 

Pubblico qui 

 

 

A 0'05" apro il rubinetto del lavello

A 0'22" lo chiudo

A 1'19" riparte la pompa del riscaldamento

 

 

 

 

 

 

[marco1278]

A che velocità è impostata la pompa del riscaldamento? 

[vincenzo barberio]

Salve Nico.

Nella situazione del video (50/56 °C) i termosifoni erano freddi ?

 E' stato smontato e verificato il filtro installato nella caldaia?

 

Modificato: 9 dicembre 2020 da vincenzo barberio

[robertice]

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Modificato: 9 dicembre 2020 da robertice