Impianti di processo, controllo pressione

[Giovanni Segreto]

Buonasera, mi scuso con gli amministratori se questa non è la sezione giusta.

ma avrei una domanda puramente didattica in quanto non mi occupo di parte idraulica e di controllo del processo,ma sicuramente un programmatore sa rispondere😅

provo a esporre. 

ho notato che su certi in impianti ad esempio sul impianto elettrico di un autoclave e necessario monitorare la pressione al suo interno. Sapreste indicarmi il motivo? E una sicurezza per non portare al limite la forza applicata sul serbatoio?(troppo pieno) 

Inoltre quando è necessario spostare un fluido da punto a a punto b di una tubazione si monitora sempre la pressione con trasduttori di pressione.

quali sono le situazioni che rendono necessari questi controlli sulla pressione nelle tubazioni?

Modificato: 11 dicembre 2020 da Giovanni Segreto

[drn5]

Pressioni oltre limiti superiori che potrebbero danneggiare il sistema, eccedere i valori massimi di pressione costruttiva dei sistemi che lo compongono, sotto i livelli minimi per evitare per esempio cavitazione in aspirazione, perdite di pressione che indicherebbero perdite o rotture di parti nel sistema, oltre a danneggiamento delle caratteristiche dei fluidi trasportati, surriscaldamento, rumorosità, vibrazioni, pericoli alle persone .....

[max.bocca]

Se e' una bibita o uno spumante la pressione è un parametro essenziale che dipende da quanto gas è contenuto...

Hai presente la bottiglia di champagne che pressione ha all'interno per fare il botto alle premiazioni esempio di F1?

Chi fa programma per PLC secondo me deve avere una conoscenza anche dei processi, non basta sapere la logica boleana come qualcuno diceva nelle scuole.

[leleviola]

la pressione idraulica è diretta conseguenza della quantità di pressione sviluppata e una coppia eccessiva è pure fonte diretta di sovraccarico di corrente quindi un controllo diretto della funzionalità elettrica

[Giovanni Segreto]

Il 12/12/2020 alle 12:26 , leleviola ha scritto:

la pressione idraulica è diretta conseguenza della quantità di pressione sviluppata e una coppia eccessiva è pure fonte diretta di sovraccarico di corrente quindi un controllo diretto della funzionalità elettrica

L esempio può essere una tubazione bloccata e una pompa elettrica che continua a spingere con effetto del aumento di coppia e quindi variazione valori elettrici? 

[Giovanni Segreto]

Il 12/12/2020 alle 05:51 , max.bocca ha scritto:

Chi fa programma per PLC secondo me deve avere una conoscenza anche dei processi, non basta sapere la logica boleana come qualcuno diceva nelle scuole.

Eh se tratti fluidi credo sia inevitabile conoscere i processi per avere maggiore cognizione anche in fase di programmazione 

[luigi69]

Ciao Giovanni 

Forse fai un po di confusione con i termini, dimmi se ho capito bene,se ho interpretato i tuoi dubbi

 

Il 11/12/2020 alle 22:08 , Giovanni Segreto ha scritto:

ho notato che su certi in impianti ad esempio sul impianto elettrico di un autoclave e necessario monitorare la pressione al suo interno. Sapreste indicarmi il motivo?

Si monitora la pressione perché è il valore della pressione a decidere se la pompa deve girare o no....

Il 11/12/2020 alle 22:08 , Giovanni Segreto ha scritto:

Inoltre quando è necessario spostare un fluido da punto a a punto b di una tubazione si monitora sempre la pressione con trasduttori di pressione.

Forse u n po generica come affermazione....dipende dalle tubature...dal processo o semplicemente se i serbatoi sono a pressione  atmosferica o no , potrei monitorare  esempio   i livelli dei serbatoi 

 

26 minuti fa, Giovanni Segreto ha scritto:

esempio può essere una tubazione bloccata e una pompa elettrica che continua a spingere con effetto del aumento di coppia e quindi variazione valori elettrici? 

Ogni pompa  ha una sua curva di lavoro , definita in genere da portata e pressione , ma stiamo sempre parlando di acqua vero ?  Se fosse olio cambierebbe,  ma soprattutto bisogna vedere che tipo di pompa .

 

Se una tubazione è bloccata , la pompa non aumenta la coppia,  inizia a lavorare fuori della sua curva , e in genere reagisce con un un'assorbimento anomalo di corrente .

 

Si il programmatore deve conoscere il processo,  ma potrebbe anche solo avere una dettagliata descrizione di cosa fare e di che soglie settare in base alle pressioni che il trasduttore legge e trasferisce su un ingresso  del plc . 

 

Inoltre vale anche la pena di specificare che in base al tipo di applicazione,  può esserci la necessità di installare delle valvole meccaniche, esempio byte pass o massima pressione, per salvaguardare componenti delicati o sicurezza del personale , in caso di errori di programmazione  o guasto ai trasduttori

 

Il titolo della discussione , controllo di pressione   , andrebbe a braccetto con controlli di temperatura,  livello , portata e velocità del fluido   è un argomento molto vasto 

 

Personalmente,  ai tempi delle superiori , non credevo che la materia " macchine a fluido " fosse così importante....

 

 

Modificato: 16 dicembre 2020 da luigi69

[Giovanni Segreto]

18 ore fa, luigi69 ha scritto:

Forse u n po generica come affermazione....dipende dalle tubature...dal processo o semplicemente se i serbatoi sono a pressione  atmosferica o no , potrei monitorare  esempio   i livelli dei serbatoi 

Monitorare I livelli attraverso la pressione esercitata dal acqua al interno del serbatoio sul trasduttore di pressione? Riuscendo in questo modo a quantificare i litri al suo interno?

 

18 ore fa, luigi69 ha scritto:

Si il programmatore deve conoscere il processo,  ma potrebbe anche solo avere una dettagliata descrizione di cosa fare e di che soglie settare in base alle pressioni che il trasduttore legge e trasferisce su un ingresso  del plc

 Tornando al esempio del autoclave far partire la pompa del autoclave al valore di pressione dettato dal trasduttore? 

 

Ciao Luigi grazie

 

 

 

 

Modificato: 17 dicembre 2020 da Giovanni Segreto

[luigi69]

Ciao Giovanni , non capisco se le tue frasi sono affermazioni o domande.,..

ma tu dici in modo generico o parliamo di una autoclave ?  ma una autoclave di sterilizzazione o di pressurizzazione dell'acqua ?   con cuscino di aria o vaso espansione ?

on off o lettura analogica e controllo con inverter del motore ?

[Giovanni Segreto]

Mi scuso ma ero al lavoro, sono domande, ma trattate in linea generale in modo da capire qualcosa in più su questo genere di processo,almeno su quali sono i fondamenti e le basi necessarie a comprendere la gestione e il controllo dei fluidi anche se sicuramente è difficile in poche righe affrontare questo argomento. 

 

Ho visto ultimamente un autoclave per mettere in pressione l acqua distribuita in tutto l impianto equipaggiata con con sensore on off di livello, trasduttore di pressione io link e due motori sotto inverter ed un sistema di caricamento del aria al suo interno. 

 

 

 

 

 

 

 

Modificato: 17 dicembre 2020 da Giovanni Segreto

[max.bocca]

On 12/16/2020 at 9:06 PM, luigi69 said:

Personalmente,  ai tempi delle superiori , non credevo che la materia " macchine a fluido " fosse così importante....

Caro coscritto, almeno penso, sai quante cosa ritenevamo non importanti che insegnavano a scuola. 

 Poi... Le abbiamo imparate in campo.

 La scuola può darti dei concetti ma poi in campo ti fai le ossa.

 

[luigi69]

1 ora fa, max.bocca ha scritto:

Caro coscritto

Ciao coscritto

 

Macchine a fluido era una materia che mi piaceva moltissimo , se non fosse per l'insegnante che, assieme alla prof di matematica, mi hanno fatto odiare la scuola .

Avrei voluto continuare, poi non so se sarei stato in grado di finire il poli a Torino , ma macchine a fluido.....avevamo pure il laboratorio , funzionante, con i modelli delle francis, delle pelton , una multistadio sezionata , e addirittura una turbina a gas  ( funzionante appunto , la portavamo su di giri e tremavano i muri della scuola )

 

OT  ( anni fa, sono stato al poli per uno spostamento di un banco prova, e ho visto un paio dei loro laboratori , mi stavano venendo le lacrime..ma credo che o studi a 20 anni o dopo...ben difficile , oramai tardi )

 

1 ora fa, max.bocca ha scritto:

a scuola può darti dei concetti ma poi in campo ti fai le ossa.

Pienamente d'accordo , ho iniziato in miniera, e di li a salire....

Ma ancora adesso , quando si realizza qualche cosa di particolare , faccio sempre un figurone , proprio sul discorso delle macchina, perchè ai tempi gli insegnamenti delle curve, delle unità di misura, dei diagrammi, sono stati una base teorica buona .  Cioè se si discute un progetto o una modifica, in piemontese, si dice " a sa lon cas tuira "     tradotto " sa di cosa si parla "

 

poi ripeto , e fine OT , peccato che la scuola me la abbiano fatta odiare....

 

Torniamo a bomba sull'argomento

 

Il 17/12/2020 alle 21:52 , Giovanni Segreto ha scritto:

due motori sotto inverter

Caro Giovanni , la rivoluzione  negli ultimi 10 anni in idraulica , sono stati proprio gli inverter applicati alle pompe , in questo caso , le autoclavi .

La portata di una pompa, genericamente, si comprenda dal suo diagramma di funzionamento , dove ad un determinato numero di giri , corrisponde una altezza tipica H ed una portata , complessivamente espresse in prevalenza  ( in poche parole, il lavoro complessivo svolto dalla pompa, cioè la capacità di elevare di tot metri di colonna di acqua una quantità , in una portata Q )

Il diagramma varia da tipo di girante a girante, ma non è lineare .  Esempio ,  una pompa a 2900 giri esprimerà una sua curva caratteristica, che però a 500 giri  ( puro esempio ) scomparirà , andando la pompa in stallo , oppure,le perdite, saranno cosi elevate da non produrre alcun lavoro utile .

Poi magari a 1000 giri , inizierà il lavoro utile, a 1500 salirà la portata, e cosi via .

 

Se la mia autoclave, dovesse alimentare un rubinetto solo , posto a tot metri, semplice, si dimensione in base a quello e via , si cerca un prodotto il cui funzionamento ideale in quelle condizioni sia compreso nella curva di lavoro .

 

la condizione peggiore, o meglio , che impegna il progettista nel dimensionamento accurato , potrebbe invece essere , esempio un albergo di una località , esempio sciistica .

 

Alle 14 del pomeriggio , nessuna camera occupata , alle 18...19   , tutti a fare la doccia , dopo una bella giornata di sci  ( in genere gli impianti chiudono alle 16....16 e 30  massimo 17   il periodo fra le 16 e le 19 è dedicato a sbronzarsi al bar , con la scusa di una cioccolata calda , di un genepin ,  o di un bombardino , ingurgitando il doppio delle calorie che si sono bruciate con l'esercizio fisico )

 

quindi si passa da una portata ridicola, ad una portata importante .   Ecco che le autoclavi installate sono dotate di piu pompe , magari controllate da inverter, in modo che ogni pompa possa variare entro un cerco range la sua prestazione, evitando un attacca/stacca fastidioso , ma soprattutto dannoso per la meccanica ( e per eventuali colpi di pressione )

 

poi , a seconda, si mettono in parallelo un tot di pompe a portata fissa, e si implementa una o due in portata variabile, per consentire comunque un lavoro continuo , e per fare una regolazione fine .

 

a grandi linee la spiegazione della applicazione di cui hai portato esempio

 

e il programmatore cosa fa ?  anche lui al bar a sbronzarsi ?   no no , il programmatore, realizza i cicli di controllo , avendo le curve di lavor dal costruttore, ed implementando il software per  il miglio lavoro idraulico / elettrico , implementando PID e soluzioni via via piu profesisonali , rispetot al vecchio e buon caro pressostato .

 

Con l'avvento degli inverter, stanno scoparendo le autoclavi a cuscino di aria , in favore appunto delle pompe in portata variabile

 

 

Modificato: 19 dicembre 2020 da luigi69

[Giovanni Segreto]

Ciao luigi, sono molto impegnato con il lavoro adesso con calma leggero il messaggio sopra😅

Intanto oggi ho avuto una discussione con il programmatore che ha cercato di spiegarmi come si rileva un livello con trasduttore ifm io link e come convertire il valore da bar a cm per avere una "visuale migliore" 

È corretto questo schemino? 

 

Domani leggero con attenzione quello che mi hai scritto buona serata. 

[Giovanni Segreto]

Ma il dimensionamento si fa facendo il calcolo dai consumi del impianto idrico?

Ovvero in base ai consumi le pompe devono avere la capacità di generare tot metri di colonna d acqua?

, I metri di colonna d acqua li trovi in base alla portata della pompa e ai giri motore? 

 

Ad esempio se l uomo che fa la doccia consuma 10 litri secondo, la mia pompa deve avere portata e rotazioni sufficienti a ricaricare nel tempo giusto? 

 

Se la pompa genera 10 l ogni 0.1 secondi si crea la sua curva di lavoro in modo da fare attaccare il meno possibile la pompa in base al consumo? 

 

Mi scuso se ho detto troppe cavolate😅