Tensione troppo alta: blocco inverter FV e paura per amplificatore a 220V

[yatahaze]

buongiorno, vi chiedo un consiglio.

casa nuova, entrato da luglio, impianto da 4,5kw , l'inverter continua a staccarsi (vedete l'immagine sotto).

L'inverter si distacca per superamento della soglia di sovratensione 59S1 che, come da norma CEI 0-21, è impostata a 253V (l'inverter effettua la media mobile nei 10 minuti e se questa media supera quel valore, l'interfaccia interviene). Alle ore 14 l'elettricista ha misurato la tensione a vuoto con l'impianto dell'utente disalimentato (sia impianto generazione, sia carichi); questa tensione era di circa 249V.

L'e-distribuzione inizialmente mi propone di fare una misurazione della tensione con uno strumento per una settimana. Siccome il problema ce l'avevo nelle ore di punta, e entrando nella stagione fredda, ho preferito non farlo, anche x non dover buttare 200 euro, e ho chiesto all'enel di provare a cambiarmi la fase, visto che il mio vicino ha un impianto da 6kw e non ha nessun problema, e lui è collegato a un'altra fase.

Sto aspettando che mi chiamino per fare l'intervento.

 

 

Altro problema: ho un amplificatore stereo vecchio tarato a 220V. Ho paura ad usarlo perché anche ora a dicembre sto misurando la tensione interna con un multimetro, e di giorno arriviamo anche a 245V sulla presa interna, poi scende un po' nel pomeriggio, 235V, per risalire nella tarda serata/notte. Se ho capito bene la tolleranza è del 10%, per cui oltre 242V è un problema.

Pensavo di farmi fare uno step down transformer per abbassare la tensione di 10-20V, oppure l'elettricista mi parlava di mettere un grosso trasformatore sull'ingresso della corrente in casa da 11kw per abbassare tutta la tensione di casa. Questo andrebbe a risolvermi anche il blocco dell'inverter?

cosa ne pensate?

grazie

 

[maxmix69]

Buongiorno.
Come già scritto altrove (e non solo da me) se la tensione è sempre più alta si può montare, per risolvere temporaneamente il problema, un trasformatore di pochi volt e di potenza adeguata collegato come autotrasformatore.
Nel caso tuo, avendo pure il fotovoltaico, non saprei come regolarmi perchè non so come è fatto l'impianto, non ho esperienza in tal senso.
Però si puo fare per l'apparecchio in particolare, o per un gruppo di prese.
Bisogna fare la somma degli assorbimenti massimi degli apparecchi a cui si vuole abbassare la tensione e decidere quanti volt si vogliono togliere.

[yatahaze]

10 minuti fa, maxmix69 ha scritto:

Buongiorno.
Come già scritto altrove (e non solo da me) se la tensione è sempre più alta si può montare, per risolvere temporaneamente il problema, un trasformatore di pochi volt e di potenza adeguata collegato come autotrasformatore.
Nel caso tuo, avendo pure il fotovoltaico, non saprei come regolarmi perchè non so come è fatto l'impianto, non ho esperienza in tal senso.
Però si puo fare per l'apparecchio in particolare, o per un gruppo di prese.
Bisogna fare la somma degli assorbimenti massimi degli apparecchi a cui si vuole abbassare la tensione e decidere quanti volt si vogliono togliere.

Per sapere come è fatto l'impianto dovrei chiedere al tecnico, cosa in particolare ti servirebbe sapere? Credo sia un normale impianto civile, con contatore esterno bidirezionale, ulteriore contatore interno che rileva la sola produzione del FV.

 

I problemi sono due:

1. Che salta l'inverter quando in estate si produce tanto, aumenta la tensione, l'inverter va in sovralimentazione, ecc ecc.....e qua deve risolvere e-distribuzione

 

2. Tensione sulla presa per l'apparecchio tarato a 220V: sto misurando da diversi giorni con un multimetro la tensione ogni mezzora/ora circa e ci sono momenti in cui la tensione cala a valori ottimali, anche 225V, per cui se metto un trasformatore che abbassa soltanto, che andrebbe bene quando la tensione è alta, quando però è più bassa rischio di avere il problema opposto. E' corretto quello che dico?

L'elettricista mi consiglia di mettere uno stabilizzatore per tutta la casa (mi parlava di alcune ditte tipo K-factor), che non andrebbe a risolvere il problema del fotovoltaico, ma però andrebbe a stabilizzare la tensione di tutte le prese a un valore preciso (230V) a prescindere dalla tensione in ingresso, ci sono vari tagli, 7.500VA, 10.000VA massimo nel mio caso.

Se costasse una cifra non esagerata potrei comunque valutarlo in modo da preservare anche tutti gli altri apparecchi (ho tutto elettrico in casa, pompe di calore, ecc. ecc), e lo potrei mettere fisicamente vicino al quadro interno di casa.

L'alternativa potrebbe essere uno stabilizzatore più piccolo da mettere vicino all'apparecchio che mi interessa? Il problema è che lo ho in soggiorno e non ho molto spazio, dovrebbe essere non molto grande.

grazie

 

 

 

[maxmix69]

Andiamo per gradi.

Il problema della tensione troppo alta lo hai quando casa tua è alimentata dal gestore dell'energia elettrica, quando è alimentata dal fotovoltaico o sempre?

Nel frattempo fatti disegnare uno schema a blocchi del tuo impianto. Va bene uno schizzo a mano, purchè comprensibile.

[yatahaze]

Lo schema a blocchi dovrei averlo nella dichiarazione di conformità datami dal costruttore, dopo guardo.

 

Mi sono accorto dell'elevata tensione perché questa estate saltava continuamente l'inverter (vedi disegno sopra).

Ora, avendo acquistato un amplificatore vecchio tarato a 220V, mi sono posto il problema della sovratensione anche in altri periodo dell'anno, per questo sto monitorando la tensione alla presa con un multimetro, e mi accorgo che anche ora, periodo in cui il FV produce poco, la tensione in diversi momenti della giornata è comunque alta, anche 247V, poi in altri scende a 237V, domenica pomeriggio era 227V, non è sempre alta, ma la media è alta e ci sono picchi per cui non posso collegare al momento l'amplificatore.

Il mio vicino di casa domenica aveva nello stesso momento -10/12V rispetto a me, e lui è collegato ad un'altra fase, per questo ho chiesto all'enel di provare a cambiarmi la fase e mettermi sulla sua e mi dovrebbero chiamare x fare l'intervento.

 

[Mommy]

L idea del trasformatore o stabilizzatore con quelle potenze in gioco te ne passa la fantasia appena vedi le cifre.

Prima.di tutto tieni conto.che la tensione nominale è 230 volt, quindi la minima.e massima accettabile va ricalcolata.

Il problema è ovvio che sia causato da un impedenza di linea tra il contatore e il nodo X con un valore troppo alto, l inverter alza la.tensione per vincere questa resistenza fino ad arrivare al blocco.

Bisogna vedere il tuo vicino dove è come è collegato.

La verifica della tensione cme dici tu sono soldi buttati perché il tuo inverter si blocca prima dei 253. 

Occorre fare un reclamo per mancata produzione riportando i vari valori che sopra hai descritto.

L alternativa è di chiamare ogni santa volta che ti va in blocco, vedrai che alla fine la famosa....fase....te la girano ( sperando che la situazione non peggiori ).

Naturalmente il più delle volte sono interventi che fanno perdere tempo, l unica soluzione è il potenziamento della linea

[yatahaze]

7 minuti fa, Mommy ha scritto:

L idea del trasformatore o stabilizzatore con quelle potenze in gioco te ne passa la fantasia appena vedi le cifre.

ho sentito la k-factor uno stabilizzatore da 10.000VA (che userei per tutta la casa) costa 470+IVA, è una cifra che spenderei se fosse un prodotto valido (lo devo capire nella mia ignoranza).

 

8 minuti fa, Mommy ha scritto:

Prima.di tutto tieni conto.che la tensione nominale è 230 volt, quindi la minima.e massima accettabile va ricalcolata.

questo non l'ho capito, mi potresti rispiegare?

 

9 minuti fa, Mommy ha scritto:

Il problema è ovvio che sia causato da un impedenza di linea tra il contatore e il nodo X con un valore troppo alto, l inverter alza la.tensione per vincere questa resistenza fino ad arrivare al blocco.

Bisogna vedere il tuo vicino dove è come è collegato.

cos'è il nodo X scusa?

il vicino so solo che è su un'altra fase

10 minuti fa, Mommy ha scritto:

Occorre fare un reclamo per mancata produzione riportando i vari valori che sopra hai descritto.

l'ho già fatto e mi hanno detto (l'e-distribuzione) di fare richiesta di misurazione per una settimana della tensione con strumento. Ma, visto che siamo in inverno, e visto anche che se i valori dopo la misurazione rientrano nei parametri, mi addebiterebbero 200 euro, gli ho chiesto appunto se prima possono provare a fare il cambio fase, e vedere cosa succede, mi hanno detto di sì, ma è una settimana che sto aspettando una chiamata. Li risollecito.

[maxmix69]

Da quanto ho capito il tuo problema principale è l'amplificatore audio.
Leggi dietro quanto assorbe dalla rete elettrica, a quel punto mentre non interviene il fornitore dell'energia elettrica intervieni tu solo per lui.
La spesa sarà piccola, credo intorno ai 50 euro e non saranno soldi buttati perché nativamente nasce per 220v e non 230v, quindi quando sarà tutto a posto verrebbe alimentato a 10v in più in assenza di correzione.

[yatahaze]

1 minuto fa, maxmix69 ha scritto:

Da quanto ho capito il tuo problema principale è l'amplificatore audio.

il mio problema principale è il fotovoltaico, che quando dovrebbe produrre di più non produce perché va in blocco, ma su questo io non posso fare niente, lo deve fare l'enel. Potrei mettere a monte del contatore bidirezionale uno stabilizzatore ma da quello che ho capito è contro la legge.

 

Il problema dell'amplificatore a 220V lo potrei avere anche se se l'enel risolvesse il problema visto che picchi a 242V ci potrebbero comunque essere, per cui dovrei comunque prendere qualcosa per abbassare la tensione.

Non ho capito cosa dovrei prendere intorno ai 50 euro e come funziona.

[maxmix69]

Non mi sono spiegato.
Ti consigliavo di ridurre di 10v (facciamo 12 che è più semplice) la tensione di rete solo per l'amplificatore. Per adesso che la rete elettrica è a volte troppo alta avresti comunque 12v in meno e staresti quasi tranquillo, non è che l'amplificatore si rompe a 242v esatti. Quando invece il fornitore di energia ti sistemerà il tutto la tensione sarà di 230v con le sue normali variazioni del 10% e tu ti ritroverai con l'amplificatore alimentato a 218v sempre con variazioni normali del 10%.

Per sapere cosa comprare e il costo esatto serve sapere quanto assorbe l'amplificatore, c'è scritto dietro.

Oppure dammi marca e modello esatto che vedo io.

[yatahaze]

22 minuti fa, maxmix69 ha scritto:

Per sapere cosa comprare e il costo esatto serve sapere quanto assorbe l'amplificatore, c'è scritto dietro.

Assorbe 700watt

 

qua vedi qual è, e le specifiche e le foto del retro

https://www.cfc1962.it/recensioni-apparecchi/amplificatori-finali/swiss-physics-mod-6a/

 

un amico con lo stesso amplificatore in inghilterra si è fatto fare uno step down transformer da 1500VA che abbassa di 20V fisso. 200 sterline circa il costo dalla airlink transformer

[yatahaze]

Oggi ho saputo che il vicino che è entrato per ultimo nel "borgo" ha esattamente il mio problema opposto, ovvero non gli si accende l'inverter perché ha la tensione a 200V....assurdo.

Parlando con l'elettricista oggi secondo lui, l'enel deve tenere una tensione così elevata perché le linee sono sottodimensionate.

 

[maxmix69]

Perchè 1500va e perchè 20v in meno? Vabbè, non lo voglio sapere...

Il tuo amplificatore è in classe A quindi assorbe sempre potenza pure senza musica, per cui il trasformatore dopo averlo calcolato lo prendiamo sovradimensionato, anche se è sufficiente prenderne uno della potenza giusta adatto per lavorare in servizio continuo alla massima potenza.

700w a 220v sono poco meno di 3.2a, moltiplicati per 12v di caduta che vogliamo ottenere fanno 38.4w. Diciamo che 50w oppure 60w sono più che sufficienti.
Nella realtà invece di 12 volt andremo a sottrarre qualcosa in meno, perchè il primario del trasformatore aggiuntivo è pensato per 230v invece di 220v, ma nel complessivo parliamo di circa mezzo volt.
Per installarlo va interrotto uno dei due fili della presa cha alimenta l'amplificatore, per comodità supponiamo la fase.
In serie alla fase appena interrotta va il secondario a 12v del trasformatore.

In parallelo alla presa metti il primario del trasformatore.
SENZA COLLEGARE NULLA ALLA PRESA misura la tensione con il tester, se è diminuita puoi collegare l'amplificatore alla presa.

Se la tensione è aumentata inverti tra di loro i due fili del primario collegati alla presa oppure i due fili del secondario collegati in serie alla fase.
Il tutto si può pure montare in una scatola di plastica per impianti elettrici, in modo da poterlo escludere o spostare insieme all'amplificatore.

Ci vorrebbe uno schemino, pure se è semplicissimo, ma adesso non ho possibilità di farlo.

Il trasformatore lo trovi dal rivenditore di materiale elettrico, un vecchio trasformatore toridale (NON ELETTRONICO) per lampade alogene da 50..60w è PERFETTO.

[yatahaze]

11 ore fa, maxmix69 ha scritto:

Perchè 1500va e perchè 20v in meno? Vabbè, non lo voglio sapere...

sarebbe questo, mi ricordavo -20V ma sulla targhetta c'è scritto -30V

sui 1500VA il mio amico mi ha scritto "È un bucking transformer, come uno step down di 30v da 1500w visto che il finale ne consuma 700"

 

 

[yatahaze]

12 ore fa, maxmix69 ha scritto:

Per installarlo va interrotto uno dei due fili della presa cha alimenta l'amplificatore, per comodità supponiamo la fase.
In serie alla fase appena interrotta va il secondario a 12v del trasformatore.

scusa ma non ho capito, il finale ha una presa IEC dietro dove dovrei mettere un normale cavo per collegarlo alla presa schuko.

dove andrebbe messo questo trasformatore?

grazie

[maxmix69]

32 minuti fa, yatahaze ha scritto:

il finale ha una presa IEC dietro dove dovrei mettere un normale cavo per collegarlo alla presa schuko.

Se hai questa fortuna e un poco di manualità metti il trasformatore in una scatola di plastica per impianti elettrici, all'ingresso metti una spina da pannello IEC e all'uscita una presa shuko.

Neutro e terra li colleghi diretti, la fase la fai passare attraverso l'avvolgimento da 12v. In parallelo alla presa shuko colleghi l'avvolgimento a 230v. Se la tensione in uscita aumenta invece di diminuire inverti tra di loro i due fili della 12v OPPURE i due fili della 230v che vanno al trasformatore.

[yatahaze]

Non mi fido a fare queste cose, lo faccio fare ad un elettricista.

Porta pazienza, è per provare a capire il funzionamento: il mio amico ha messo un trasformatore da 1500VA (vedi immagini sopra) , il tuo è da 50/60W, è perché sono collegati o funzionano in modo diverso?

 

 

Modificato: 16 dicembre 2020 da yatahaze
errore battitura

[maxmix69]

13 ore fa, maxmix69 ha scritto:

Perchè 1500va e perchè 20v in meno? Vabbè, non lo voglio sapere...

In effetti ti avevo già risposto, pure se in modo sibillino, perchè non avevo voglia di scrivere tutta la spiegazione che segue.

1500va, facciamo 1500w che non nè la stessa cosa ma in questo momento ci interessa poco, sono uno sproposito per quello che devi fare tu.
Così come sottrarre 20v (poi scopriamo che forse sono addirittura 30v, dovrei indagare meglio) è esagerato, a meno di seri problemi da parte del distributore di energia elettrica il quale ti fornisce una tensione più alta di quella contrattuale come nel tuo caso, ma abbiamo detto che poi devono risolvere loro. Quello che ti sto consigliando di fare serve per adesso a farti stare un po più tranquillo e dopo, quando la rete sarà a 230v come deve essere, a far funzionare il tuo amplificatore alla tensione di targa, cioè 220v.

Il trasfomatore che ti ho consigliato io, collegato come dico io, funziona come un autotrasformatore e gestisce la potenza che ti ho indicato, perchè la potenza che riguarda il trasformatore è relativa solo alla tensione sotratta moltiplicata per la corrente che attraversa l'avvolgimento che sottrae la tensione.

Non so cosa c'è in quello scatolo grigio che ha comprato il tuo amico. Se è un AUTOTRASFORMATORE così come è scritto dentro c'è un trasformatore con nucleo da 180...200w circa che per il ragionamento che ti ho fatto fino ad ora gestisce appunto 1500w.
Se invece è un TRASFORMATORE CLASSICO deve essere obbligatoriamente con nucleo da 1500w, non ci sono scappatoie.
La differenza tra un TRASFORMATORE e un AUTORASFORMATORE è che il secondo ha un capo dell'avvolgimento secondario collegato al primario, oppure se preferisci ha un unico avvolgimento con prese intermedie.
Un trasfomatore si può sempre collegare come autotrasformatore, il contrario è impossibile.

Se vuoi farlo fare ad un elettricista assicurati che sia uno che abbia studiato un poco di elettrotecnica, se è un tirafili si metterà a ridere e ti dice che non funziona, per niente te lo collega sbagliato e te lo brucia pure.

[yatahaze]

Ok sto capendo un po' di più, grazie, in sostanza lo metti solo da 50-60W perché corrisponde alla misura da sottrarre (12V circa).

 

Il mio amico non sa che tipo di trasformatore sia, ha chiesto di abbassare di 30V (lo usava in UK dove aveva 250V fissi) e gli hanno venduto questo.

Io credo che il suo sia un trasformatore classico da 1500VA, non so se si capisce dalle dimensioni dello scatolotto.

 

Ti chiedo una cortesia, quando hai un attimo, potresti farmi uno schemino?

grazie ancora

 

 

[patatino59]

 

Ecco lo  Schema

La somma o sottrazione di tensione utilizzando un piccolo trasformatore per la potenza della sola tensione residua è interessante.

L'aumento o diminuzione dipende dalla polarità di uno dei due avvolgimenti del trasformatore aggiunto, ed è reversibile.

 

 

Modificato: 16 dicembre 2020 da patatino59

[maxmix69]

@patatino59 Grazie per lo schema, ma non è come dicevo io, pure se ci somiglia.

Nel tuo schema il primario del trasformatore è collegato all'ingresso della tensione, io intendevo collegarlo all'uscita. Questo perchè il primario è pensato per 230v e lui in questo momento ne ha di più.
La differenza è leggera, in questo caso parliamo di circa mezzo volt in più o in meno che non credo sia rilevante.
Comunque quando la tensione di rete è più alta di quella nominale è preferibile collegare il primario del trasformatore all'uscita, non all'ingresso. Quando invece è più bassa va ovviamente meglio collegarlo all'ingresso, come hai fatto tu nello schema.
Alla fine sono finezze, ma un poco di differenza c'è.

[maxmix69]

39 minuti fa, yatahaze ha scritto:

o usava in UK dove aveva 250V fissi

Ah ecco, adesso si spiega. Mi era sfuggito il fatto dell'Inghilterra. La tensione da sottrarre è giusta, a lui servivano 30v, ovviamente pensavo che lo usasse in Italia.
Per il fatto che sia di potenza spropositata è solo un problema di costo, male non fa. Forse più piccolo non lo facevano, oppure non sono pensati per servizio continuo alla massima potenza (come quello che invece ti ho detto di comprare, quello per le lampae alogene) per cui lo hanno raddoppiato per stare tranquilli.

Modificato: 16 dicembre 2020 da maxmix69

[yatahaze]

39 minuti fa, patatino59 ha scritto:

Ecco lo  Schema

grazie.

collegando il primario del trasfo all'uscita, cosa devo invertire nello schema? Ve lo chiedo per sicurezza

 

19 minuti fa, maxmix69 ha scritto:

a lui servivano 30v

comunque, nell'immagine sopra c'è scritto "auto-transformer", mi sono accorto ora....

[patatino59]

In pratica:

Il primario è in parallelo alla linea, mentre il secondario è in serie.

Invertendo inizio e fine di un avvolgimento (non importa se primario o secondario) la tensione del secondario si sottrae o si somma a quella sulla linea.

L'aspetto interessante è che in un Autotrasformatore vero l'intero avvolgimento è percorso dalla corrente di linea, mentre in questo caso solo il secondario deve sopportare la corrente totale sulla linea, con un vantaggio evidente in termini di costo, peso, ingombro, eccetera.

Inoltre si può applicare un trasformatore per apparecchio, solo sugli apparecchi che ne hanno bisogno, e non uno grosso e costoso per tutta la casa.

 

[yatahaze]

8 minuti fa, patatino59 ha scritto:

In pratica:

Il primario è in parallelo alla linea, mentre il secondario è in serie.

per cortesia, potresti modificare tu lo schema? non vorrei fare errori, grazie!