Tensione troppo alta: blocco inverter FV e paura per amplificatore a 220V

[yatahaze]

Oltre all'amplificatore, ho il preamplificatore sempre della stessa marca, e sul manuale c'è scritto 200-250V (nel manuale del finale invece è scritto solo 220V senza alcuna range)

mi consigliate di farne un secondo uguale anche per questo o lo lascio senza?

[maxmix69]

Uno solo per entrambi, fai la somma delle potenze. Non perché serva davvero, ma dal momento che sono apparecchiature costose, ho visto adesso il prezzo....

Dopo ti disegno lo schema a prova di bambino, termino prima di pranzare che ho iniziato tardissimo

[maxmix69]

[maxmix69]

Volendo si può mettere un fusibile in serie al primario del trasformatore, volendo fare una cosa esagerata (e secondo me inutile) se ne può mettere pure uno in serie al secondario.
Se mi dici quanto è la potenza totale di amplificatore + preamplificatore scegliamo il trasformatore adatto.

[maxmix69]

Dimenticavo, se la tensione sale invece di scendere inverti tra di loro i due fili rossi del trasformatore oppure i due fii blu.
Chiaramente i fili sono rossi o blu in quella marca, magari un'altra marca li usa neri e verdi.... L'importante ovviamente è rispettare il 12v e il 230v, se li metti al contrario il trasformatore si brucia all'istante.

[yatahaze]

Grazie mille, con questo schema potrei farlo anche io quasi.....ma lo faccio fare all'elettricista comunque.

l'assorbimento del preamplificatore è sicuramente poco, sto cercando ma non lo trovo scritto da nessuna parte

comunque, quasi quasi lo faccio solo per il finale visto che il pre lavora già di suo da 200V a 250V (lo indica il manuale e dice di utilizzare 2 fusibili da 1.8 A ritardati) e quindi ci sto comunque dentro, con la speranza poi che l'enel migliori la situazione, e non ne avrò bisogno per il pre.

 

In pratica (guardando il disegno) dalla schuko a destra collego poi un cavo schuko-IEC che va al finale. idem dalla pres alla IEC del disegno a sinistra in ingresso.

 

52 minuti fa, maxmix69 ha scritto:

Volendo si può mettere un fusibile in serie al primario del trasformatore, volendo fare una cosa esagerata (e secondo me inutile) se ne può mettere pure uno in serie al secondario.

per fare questo cosa dovrei dire all'elettricista?

 

per la scelta del trasformatore, gli dico un qualsiasi trasformatore toroidale (NON ELETTRONICO) per lampade alogene da 50/60watt (12v / 230v), o serve una marca o tipo in particolare?

 

[maxmix69]

Nessuna marca o tipo particolare, basta che sia il vecchio tipo per lampade alogene e di potenza adeguata. Comunque i fusibili non li mettere, quei trasformatori sono protetti già da soli con un fusibile termico internamente, mi ero scordato. Pure perchè se si interrompe il primario del trasformatore per intervento del fusibile la tensione sale quasi come se il trasformatore non ci fosse. La possibilità di guasto comunque è remotissima, nel caso interviene il magnetotermico.

Alla spina IEC colleghi la 230v, dalla presa shuko prelevi i 218v.

[yatahaze]

Ok perfetto.

Dentro la scatola bisogna fare qualche isolamento particolare?

[maxmix69]

Se è plastica no. Se è metallica serve tutta una serie di accorgimenti, ma tu usane una in plastica e siamo a posto.

[yatahaze]

in pratica sarebbe uno come questo (è solo un esempio):

https://www.ebay.it/itm/TST-60-001H-Transformer-toroidal-for-halogen-lamps-60VA-230VAC-11-5V-INDEL/192928223641?hash=item2ceb6b1199:g:ZJUAAOSwbKZc92WN

 

 

[maxmix69]

Quello già va benissimo, comunque da quelli del materiale elettrico lo paghi sicuramente meno. Se hai l'elettricista amico spesso li smontano e li buttano perché adesso è tutto a LED.

[yatahaze]

Grazie ancora.

[yatahaze]

il 16/12/2020 at 22:11 , maxmix69 scrisse:

Quello già va benissimo, comunque da quelli del materiale elettrico lo paghi sicuramente meno. Se hai l'elettricista amico spesso li smontano e li buttano perché adesso è tutto a LED.

ciao ti volevo far vedere poi come è venuto l'autotrasformatore. Funziona esattamente come hai detto, abbassa di circa 12V la tensione

 

 

Su un forum di hi-fi, dove ho postato le istruzioni per essere di auto magari anche ad altri con lo stesso problema, è intervenuto qualcuno tra cui anche un tecnico, e secondo loro per l'amplificatore che ho non avrei bisogno dell'autotrasformatore. Io non ci capisco niente di elettronica, posso mettere qua il link della discussione su quel forum per fartela leggere o copio-incollo i messaggi?

grazie

 

 

[Livio Orsini]

36 minuti fa, yatahaze scrisse:

è intervenuto qualcuno tra cui anche un tecnico, e secondo loro per l'amplificatore che ho non avrei bisogno dell'autotrasformatore.

 

Se è un vecchio amplificatore, progettato prima del 2000, con i valori di tensione che hai citato il rischio di guasti è più che reale, direi quasi inevitabile.

Infatti il limite massimo di tensione, per questi apparati, è pari a 242V (220+10%).

Se fosse invece un apparato cotruito dopo l'entrata in vigore dell'unificazione delle tensioni europee e, soprattutto se certificato CE, il limite di funzionamento dovrebbe essere 230V +/-15%, quindi per tensioni comprese tra 195,5V e 264.5V. Questo in base alla legge europea che instituiva l'unificazione delle tensioni per reti monofasi e trifasi di bassa tensione.

In alcuni casi i produttori, dopo l'entrata in vigore della legge, per apparati di progettazione precedente, si sono limitati a cambiare le targhe con i valori della tensione di alimentazione. Quindi è meglio evitare di stressare troppo gli alimentatori di apparati vecchi.

 

Comunque, a mio parere, se la tensione prevalentemente assume valori nella fascia suoeriore della tolleranza, un autotrafo che ne riduce il livello non può fare che bene. Sicuramente riduce lo stress dei semiconduttori dell'alimentatore.

 

36 minuti fa, yatahaze scrisse:

posso mettere qua il link della discussione

 

Direi di no; oltre a tutto è un argomento che non è attinente a questa sezione (qualità dell'energia elettrica).

 

 

Modificato: 12 maggio 2021 da Livio Orsini

[yatahaze]

2 ore fa, Livio Orsini scrisse:

Direi di no; oltre a tutto è un argomento che non è attinente a questa sezione (qualità dell'energia elettrica).

ok grazie. se lo ritieni opportuno puoi spostare il topic in altra sezione più corretta.

 

2 ore fa, Livio Orsini scrisse:

Se è un vecchio amplificatore, progettato prima del 2000

è degli anni '90, sicuramente prima del 2000

https://www.cfc1962.it/recensioni-apparecchi/amplificatori-finali/swiss-physics-mod-6a/

 

una cosa che non capisco è come mai sul finale sono indicati 220V, mentre sul preamplificatore abbinato , stesso identico periodo, sono indicati 230V.....

 

 

 

Copio qua i messaggi che mi hanno scritto, in pratica si afferma che può funzionare senza problemi oltre i 250V di tensione, e a me pare, da ignorante, molto strano:

 

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Il tuo finale ha 160 watt di potenza.

Quindi possiamo supporre che la tensione di alimentazione (duale) sia superiore a +/- 35 volt dato che per raggiungere quella potenza servono 35 volt (circa) rms sul carico.

Diciamo +40 e - 40 volt, quindi 80 volt agli estremi del secondario, è una ipotesi realistica.

Se l'ampli è ha un trafo con primario da 220 volt, il rapporto di trasformazione sarà 220/80 = 2,75 volte

se arrivano 240 volt la tensione a disposizione sul secondario sarà di 240/2,75 = 87 volt, cioè 43,5 volt per ogni ramo.

Dubito fortemente che 3,5 volt siano determinati per far funzionare male un apparecchio.

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il mio finale consuma 700W fissi essendo in classe A.

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quello è il consumo a riposo 

che non c’entra niente con la potenza erogabile al carico

essendo in classe A ovviamente ha quei consumi

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Essendo il tuo apparecchio di ottimo livello magari ha la possibilità di configurare il primario del trasformatore di alimentazione per differenti valori di tensioni.

Immagina per l'uso in UK dove c'è la 240 volt.

A mio parere funzionerebbe anche con il 10% di tensione in più.

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monta mosfet che reggono 180 Vdc

Probabilmente a 220 volts la tensione sui finali e poco piu della meta

anche le correnti hanno ampi margini

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che i finali sopportano fino a 180 Vdc di alimentazione

(i finali non sono alimentati in corrente alternata ma in continua) 

Il dato lo si ricava dai data sheet dei finali utilizzati nell'ampli.  (J55 / K175)

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dalla foto dei fusibili si suppone che il primario del trasformatore di alimentazione potrebbe avere la possibilità di configurarlo sia per i 100-117 che il 220. Sarebbe interessante vedere l'interno  nelle vicinanze del trasformatore

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Vdc = Volt Direct Current (tensione continua) 

Cosi a buon senso quello che puo' capitare a quell'ampli se o alimenti con una tensione decisamente elevata (decisamente non il 10-15% in piu') e' che intervengano i fusibili sulle alimentazioni 

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ampli di quel tipo non si fanno in grande serie quindi che abbia un doppio primario da mettere in serie o parallelo a seconda che si lavori a 110 o 220 volts e' la cosa piu probabile

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nel part list di questo ampli  c'e' un unico trasformatore [in realtà sono due trasformatori] quindi  e'  un doppio primario 

con i primari in parallelo e' idoneo a lavorare con tensioni di alimentazione tra 100 e 117 volts

il 117 era lo standard USA ed ha una tolleranza del 10%

Quindi l'ampli se alimentato a 117 + 10% = 128 volts non ha problemi

Mettendo i due primari in serie (utilizzo "220") i 128 volts massimi raddoppiano

quindi fino a 256 volts non vedo problemi.

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sono prodotti pensati in momenti diversi (il passaggio 220-230 e' a cavallo di quegli anni) e oggi sarebbero specificati tranquillamente per utilizzo fino a 230 Vac  +/- 10%

.

Il ragionamento da fare e' relativamente semplice (se hai un po di basi altrimenti ti tocca fare atto di fede)

I trasformatori hanno due primari

Se li metti in parallelo adatti l'ampli a lavorare  con basse tensioni di rete (100-117 volts)

se li metti in serie adatti l'ampli a lavorare con tensioni di rete elevate (220 e oltre)

.

La tensione che a noi interessa e' la massima che l'oggetto sicuramente regge

La massima e' 117 volts che era lo standard USA di quel tempo

Lo standard prevedeva un 10% di tolleranza quindi 117 diventa 128, 7 volts

Ora se metto quei due primari in serie avrò che la tensione massima "certa" e' 128,7 x 2 = 257,4 volts.

il fatto che ci siano due trasformatori, non cambia niente

 

 

 

 

Modificato: 12 maggio 2021 da yatahaze

[Livio Orsini]

3 ore fa, yatahaze scrisse:

Quindi l'ampli se alimentato a 117 + 10% = 128 volts non ha problemi

Mettendo i due primari in serie (utilizzo "220") i 128 volts massimi raddoppiano

quindi fino a 256 volts non vedo problemi.

 

Questa è un'informazione fondamentale che non avevo.

Se ricordo bene dai miei soggiorni lavoritivi iun USA, il valore nominale di tensione è 115V +/-10%.. Mettendo in serie i due primari arriviamo giusto a 230 V +/- 10%, quindi siamo nel campo di valori da 207V a 253V.

Con questi valori rientri nelle specifiche previste dai nostri fornitori di energia elettrica che garantiscono una tollerenza più ristretta rispetto al +/-15% legale; infatti troverai scritto in bolletta "tensione 230V +/-10%".

 

Per entrare poi nello specifico è necessario verificare l'alimentatore dell'apparecchio.

Se si tratta di un raddrizzatore seguito da filtri senza stabilizzazioni, ogni variazione di tensione di alimentazione si ripercuote pari pari, in percentuale, sulla tensione di alimentazione.

Esempio con questo tipo di alimentatore, se è prevista una tensione di 80V in continua, significa che l'escursione del +/- 10% di rete provoca un'escursione del +/-10% della tensione in continua, quindi gli 80V nominali varieranno tra 72V e 88V.

 

Se, invece, l'amplificatore fosse dotato di un alimentatore stabilizzato la tensione continua rimarrebbe (quasi) costante al valore di 80v; sarebbe l'alimentatore a doversi sobbarcare tutta la variazione.

 

Riassumendo, alla luce delle nuove informazioni.

1. Se la tensione di rete non supera i 253V rientra nelle specifiche dell'amplificatore, quindi nessun inconveniente. Questo in teoria. Nella pratica se la tensione di rete è costantemente al limite superiore, magari lo supera anche, a lungo andare potrebbe causare guasti.
2. Se la tensione di rete supera frequentemente i 235 V, allora le probabilità di guasti aumentano notevolmente.
3. L'uso di un trasformatore per ridurre il valore di tensione di alimentazione, nel caso in cui il valore di tensione sia costantemente nella fascia alta di tolleranza, anche se non indispensabile è sicuramente un beneficio per l'apparecchio.

Concludendo, visto che hai installato il trasformatore di riduzione, lascialo tranquillamente almeno sino a quando la tensione non tenderà a stabilirsi nella fascia bassa della tolleranza.

[yatahaze]

14 ore fa, Livio Orsini scrisse:

Questa è un'informazione fondamentale che non avevo.

Non so se effettivamente sia così, ho solo riportato quello che ha scritto l'altro plcforum nell'altro forum.

Forse si evince dalla prima foto del retro sopra?

 

14 ore fa, Livio Orsini scrisse:

Per entrare poi nello specifico è necessario verificare l'alimentatore dell'apparecchio.

non ho questa informazione purtroppo, e non so a chi chiederla.

14 ore fa, Livio Orsini scrisse:

Se la tensione di rete supera frequentemente i 235 V, allora le probabilità di guasti aumentano notevolmente.

in questo periodo, considerando anche che ho il fotovoltaico (ho imparato che per immettere corrente in rete l'inverter deve aumentare la tensione rispetto a quella della rete) di pomeriggio supero i 242V, arrivo anche a 247V

Ed è già buono, perché prima dell'intervento dell'enel a fine 2020, superavo i 253V e l'inverter andava continuamente in blocco!

In sostanza, mi conviene sopra i 242V usare l'autotrasformatore, sotto potrei anche non usarlo.

 

grazie per il contributo

Modificato: 13 maggio 2021 da yatahaze

[maxmix69]

@yatahaze caspita. è venuto uno spettacolo!!!
Per tutto il resto, preoccupazioni varie e divagazioni dell'altro forum, inserisci la scatola che hai realizzato in serie all'amplificatore e non ci pensare più, pensa ad ascoltare la musica che il problema è risolto così.

[yatahaze]

il 5/6/2021 at 00:57 , maxmix69 scrisse:

Per tutto il resto, preoccupazioni varie e divagazioni dell'altro forum, inserisci la scatola che hai realizzato in serie all'amplificatore e non ci pensare più, pensa ad ascoltare la musica che il problema è risolto così.

è venuta bellina 😊 (l'elettricista quando gli ho portato le istruzioni è caduto dalle nuvole, e mi ha detto, a 65 anni non si finisce mai di imparare....)

si infatti la lascio attaccata sempre e non ci penso più

grazie ancora, mi hai veramente tolto le castagne dal fuoco!

Modificato: 17 giugno 2021 da yatahaze

[maxmix69]

Mi fa davvero molto piacere. Lo sirito dei forum in fondo è questo.

[yatahaze]

Il 15/12/2020 alle 21:36 , maxmix69 ha scritto:

Il tuo amplificatore è in classe A quindi assorbe sempre potenza pure senza musica, per cui il trasformatore dopo averlo calcolato lo prendiamo sovradimensionato, anche se è sufficiente prenderne uno della potenza giusta adatto per lavorare in servizio continuo alla massima potenza.

700w a 220v sono poco meno di 3.2a, moltiplicati per 12v di caduta che vogliamo ottenere fanno 38.4w. Diciamo che 50w oppure 60w sono più che sufficienti.
Nella realtà invece di 12 volt andremo a sottrarre qualcosa in meno, perchè il primario del trasformatore aggiuntivo è pensato per 230v invece di 220v, ma nel complessivo parliamo di circa mezzo volt.

un tecnico che ho conosciuto di recente mi ha scritto che l'amplificatore possiede quattro toroidali da 80VA, ossia 320 VA richiesti.

 

ti torna con i calcoli che avevi fatto l'anno scorso?

 

P.S. ti ho scritto un messaggio privato

 

[maxmix69]

Rispondo di corsa, se ho capito quello che ho letto la potenza richiesta è la metà di quella che avevo ipotizzato, quindi vai tranquillo che i calcoli che feci sono abbondantemente dalla parte della sicurezza, non ci sono problemi.