Abbassare resistenza reostato mantenendo l’ampiezza del range.

[Ricky971]

Ah, un'ultima cosa, giusto un dettaglio, se può essere utile: il dispositivo che state progettando verrà montato all'interno della consolle di guida, restando così perennemente all'ombra.

Se mai, in base anche a quanto mi suggerirete voi, avrei intenzione di "annegare" il tutto in un bagno di resina epossidica o, al limite, di silicone, per proteggere il tutto dalle eventuali insidie dell'ambiente marino (salsedine, umidità, etc).

É fattibile? O rischio un surriscaldamento di qualche componente?

[gabri-z]

21 minuti fa, maxmix69 ha scritto:

guarda che gli schemi funzionano allo stesso modo

E' proprio qui il problema , NON hai capito che hanno funzionamento totalmente differente ; sopratutto , come (se avessi letto .....) ho detto che bisogna capire se lo strumento misura una corrente oppure una tensione .

 

P.S. Non venire a dirmi che alla fine misura sempre una corrente.....

[maxmix69]

Indipendentemente da cosa deciderai di realizzare avevo già espresso il parere di usare componenti classificati automotive.

Aggiungo che una bella colata di resina epossidica sarebbe il massimo per proteggere dalla salsedine.

In questi schemi non c'è niente che riscaldi al punto da non poter essere annegato nella resina.

Il silicone te lo sconsiglio, molti di quelli commerciali sono acidi e alla lunga creano problemi ai circuiti stampati, invece di preservarli.

2 minuti fa, gabri-z ha scritto:

NON hai capito che hanno funzionamento totalmente differente

Spiegami perché, magari mi sbaglio. Tutto è possibile!

[gabri-z]

9 minuti fa, maxmix69 ha scritto:

Tutto è possibile!

Ohh ,sii ! 

9 minuti fa, maxmix69 ha scritto:

Spiegami perché,

Perché il mio assorbe una corrente ben precisa ( nel limite della stabilità della tensione - lo schema è di principio ) , mentre il tuo imposta una tensione , ben precisa (più precisa , visto che hai stabilizzato l'alimentazione del ponte ) , cioè , uno ciuccia  corrente , l'altro imposta un potenziale .

Ti sembrano la stessa cosa ?

[maxmix69]

1 ora fa, gabri-z ha scritto:

(se avessi letto .....) ho detto che bisogna capire se lo strumento misura una corrente oppure una tensione .

Avevo letto, ma non ci ho dato peso, infatti avevo chiesto le misure di tensione a circuito aperto e di corrente di cortocircuito (misure che ho avuto) per determinare la resistenza interna dello strumentino. Sapendo questo poco mi importa se lo strumento misura corrente, tensione o resistenza, alla fine le tre grandezze sono collegate linearmente.

All'atto pratico del funzionamento ultimo, che è quello di far muovere la lancetta dello strumentino TRIMM (TRIM con una M? Boh...) funzionano identicamente perchè come supponevo la tensione di 5V all'interno dello strumentino è stabilizzata, la piccola variazione di circa 100mV al variare della tensione di alimentazione di 12V mi fa pensare che sia stabilizzata con un semplice diodo zener.
Per cui a variazione lineare della resistenza da 0 a 190 ohm la lancetta dello strumentino fa la sua corsa completa (anzi, forse va pure oltrecorsa, devo rileggere le varie prove che adesso non mi ricordo più) e per ogni valore di resistenza c'è una tensione e una corrente corrispondente, le tre grandezze variano in modo lineare (diretto o inverso) e proporzionale.
Non so spiegarmi meglio, ma io confido sempre nel fatto che chi legge ne sa quanto o più di me e riesce a capire il mio italiano contorto.
Quindi il fatto che tu controlli una corrente ed io controllo una tensione, all'atto pratico del movimeno della lancetta, è ininfluente.
Per questo dico che funzionano uguale.
EDIT: aggiungo (ma lo avevo già detto) che alla massima corrente di uscita (oppure alla minima tensione di uscita, come preferisci) il tuo schema con la resistenza da 10 ohm pone un limite che nel mio schema non c'è. In pratica quando l'ipotetico restato che si aspetta lo strumentino TRIMM sta a zero ohm il tuo circuito si comporta come una resistenza da almeno 10 ohm (ma và?) + la "resistenza" del transistor di uscita (questo vale pure per il mio schema), che scegliendo a bassa VCEsat oppure sostituendo con un MOSFET a bassa RDSon si può trascurare abbastanza tranquillamente.

Modificato: 16 gennaio 2021 da maxmix69

[gabri-z]

3 minuti fa, maxmix69 ha scritto:

Quindi il fatto che ti controlli una corrente ed io controllo una tensione, all'atto pratico del movimeno della lancetta, è ininfluente.

Questo di sicuro posso dire che è sbagliato .

Se , e dico se , c'è la possibilità che uno funzioni sull'intera gamma , tralasciando precisione per adesso , di sicuro non è il tuo , nella configurazione ( di principio ) attuale ( e comunque non per colpa tua ) .Purtroppo , ho seri dubbi anche sul mio , ma da lontano , difficile fare test....

[maxmix69]

25 minuti fa, gabri-z ha scritto:

Se , e dico se , c'è la possibilità che uno funzioni sull'intera gamma , tralasciando precisione per adesso , di sicuro non è il tuo

Ti ricordi perchè mi hai dato il soprannome di Santo?
Secondo te se non avevo provato almeno al simulatore che tutto funziona come dovrebbe mi mettevo a pubblicare lo schema? Non hai fatto caso che la prima volta riferendomi al tuo schema ho scritto che "nel mio immaginario si può semplificare ancora, ma può darsi che mi sbaglio"?
Se adesso ho pubblicato lo schema, conoscendomi, avresti potuto immaginare che ho già fatto le mie prove.

Ti giro in privato lo schema in formato ASC per LT spice, così fai due prove (se ne hai voglia) e vedi da solo se scrivo sciocchezze.

Con i valori indicati funziona abbastanza bene se da 370 a 530 ohm o giù di lì (comunque è tarabile), c'è una variazione di tensione continua in uscita (o di assorbimento, sempre come preferisci) che varia linearmente con il variare della resistenza nel campo indicato, esattamente come se allo strumento fosse collegato un reostato da 0 a 190 ohm

Avvicinandosi a tensione zero in uscita (oppure alla corrente massima in uscita, sempre come preferisci) c'è il limite della resistenza interna del transistor, per superare questo limite bisogna utilizzare un MOSFET, come abbiamo già detto, oppure alimentare con tensione duale, ma quest'ultima soluzione non mi pare il caso di utilizzarla.

In virtù di questo limite ho chiesto se viene sfruttata solo una parte o tutta la corsa del reostato, la risposta è stata che viene sfruttata sono una parte per cui il problema non si pone probabilmente nemmeno con il tuo schema che ha un limite di almeno 10 ohm più alto del mio.

Mi dici per quale motivo pensi che il mio schema non funzioni sull'intera gamma?

Modificato: 16 gennaio 2021 da maxmix69

[Livio Orsini]

7 minuti fa, maxmix69 ha scritto:

Secondo te se non avevo provato almeno al simulatore che tutto funziona come dovrebbe mi mettevo a pubblicare lo schema?

 

Il problema vero è che quello che c'è nello strumento è sconosciuto, a meno di disporre dello schema/specifiche del misuratore osculati.

Quindi puoi simulare sulla base di ipotesi che potrebbero anche essere sbagliate.

 

Lo schema proposto da Gabri, almeno come principio, è corretto. Infatti si basa sul presupposto di usare un semiconduttore come resistore variabile comandato in tensione, tensione che dipende dalla resistenza del sensore di posizione.

L'unico neo è e che non azzera mai la resistenza, rimanendo sempre inserita almeno la resistenza da 10 ohm in serie all'emitter. Questo fatto, forse, porterà ad un leggero offset non recuperabile ma, per la precisione richiesta, credo sia suffciente.

[maxmix69]

4 minuti fa, Livio Orsini ha scritto:

Quindi puoi simulare sulla base di ipotesi che potrebbero anche essere sbagliate.

Non sono d'accordo.
Sto simulando sulla base delle misure che abbiamo fatto fare all'autore del thead, quindi su valori reali e non su ipotesi.

[gabri-z]

18 minuti fa, maxmix69 ha scritto:

Mi dici per quale motivo pensi che il mio schema non funzioni sull'intera gamma?

L'hai già detto tu....

[maxmix69]

QUI trovate lo schema in formato .ASC (per LTspice).
Per semplicità ho sostituito l'operazionale con uno che è nella libreria di default e come era prevedibile il funzionamento non è variato di una virgola.

[gabri-z]

8 minuti fa, Livio Orsini ha scritto:

L'unico neo è e che non azzera mai la resistenza, rimanendo sempre inserita almeno la resistenza da 10 ohm in serie all'emitter. Questo fatto, forse, porterà ad un leggero offset non recuperabile ma, per la precisione richiesta, credo sia suffciente

E' un vero problema sul mio circuito  , non un piccolo offset .Ho puntato su una circuitazione interna (intanto ignota ) che potrebbe essere ''fregata '' col mio circuito , ma , se non fosse quella ? dobbiamo rifare i circuiti ( entrambi , non solo il mio )

[maxmix69]

6 minuti fa, gabri-z ha scritto:

L'hai già detto tu....

E sarebbe? Perchè il transistor non chiude completamete? Problema pure del tuo schema, da questo punto di vista io parto già con 10 ohm in meno e con un transistor a bassa VCEsat. Ma a differenza del tuo a me basta sostituire con un mosfet e arrivo pure a 0.01ohm, se dovesse servire, il tuo meno di 10 ohm è impossibile.
Quindi quello che ha problemi sull'intera gamma NON E' il mio schema.
Poi se il motivo è un altro spiega, può darsi che mi sfugge.

Modificato: 16 gennaio 2021 da maxmix69

[Livio Orsini]

7 minuti fa, maxmix69 ha scritto:

Sto simulando sulla base delle misure che abbiamo fatto fare all'autore del thead, quindi su valori reali e non su ipotesi

 

Stai sbagliando perchè le misure sono ai morsetti di una scatola nera o, se preferisci, di un bibolo attivo di cui non conosci cosa c'è all'interno.

Non è un geenrato re di corrente, perchè la corrente varia in funzione del carico; non è un generatore di tensione perchè la tensione varia in funzione del carico.

Può essere, presumibilmente, un generatore di tensione ad elevata resistenza interna. Questa è l'ipotesi che ho fatto e che più si adatta ai valori misurati.

[gabri-z]

[gabri-z]

8 minuti fa, Livio Orsini ha scritto:

Stai sbagliando perchè le misure sono ai morsetti di una scatola nera

Ma può anche averlo indovinato ....Le possibilità sono almeno due .

[gabri-z]

18 minuti fa, maxmix69 ha scritto:

Problema pure del tuo schema, da questo punto di vista io parto già con 10 ohm in meno e con un transistor a bassa VCEsat

Ho la strana ( e mi sbaglio raramente su certe cose ) sensazione che ci sia una gara....Se qualcuno lo dovesse pensare così . che non mi conti tra i concorrenti.....

Modificato: 16 gennaio 2021 da gabri-z

[maxmix69]

No, non è una gara, almeno non per me.
@Livio Orsinicontinuo a non capire il tuo ragionamento ed in fondo nemmeno quello di @gabri-z. Cioè, alla fine che ce ne frega di cosa c'è allinterno dello strumentino TRIMM? Ci può essere pure un microprocessore, a noi non cambia nulla. Quello che ci interessa per pilotarlo è sapere come si comporta con il mondo esterno dai terminali di uscita. Quindi, picoli errori e derive permettendo, abbiamo misurato che la lettura dello strumento va da zero al massimo linearmente con il variare di una resistenza all'ingresso da 0 a 190 ohm.
Il fatto che la variazione sia lineare si evince dalle misure che ha fatto @Ricky971.
Sia lo schema di Gabri-z che il mio, con approcio diverso, danno lo stesso risultato per quanto riguarda l'uscita, cioè entrambi simulano per una variazione di ingresso di 360-450 ohm una resistenza di uscita di 0 (quasi...) 190 ohm.

[maxmix69]

Mi sono reso conto che ho commesso un errore nella "taratura virtuale", nel senso che stupidamente ho pensato che l'uscita doveva andare da 0V a 5V, in realtà il valore massimo deve essere di circa 3.4V. E' sufficiente cambiare i valori delle resistenze di taratura nel mio schema, stanno lì per questo.

[Ricky971]

Grazie ragazzi!

Non pensavo che questa mia richiesta avrebbe causato tutto questo fervore. 😀

Un paio di precisazioni:

- come già detto, il fatto che, con l’amperometro inserito nel circuito, l’indicatore dello strumento vada oltre l’indicazione “DOWN” sembra dovuto alla resistenza interna dell’amperometro stesso, infatti, quando si toglie l’amperometro, con reostato a fondo scala (190 Ohm e spiccioli) l’indicazione dello strumento torna perfettamente su “DOWN”;

- in merito al range di lavoro del sensore e l’effettivo movimento dell’indicatore, non vorrei essermi espresso male: il reostato del sensore del trim lavora lungo tutto il proprio arco di funzionamento, da un estremitá all’altra sia fisica che elettrica; questo movimento del sensore copre però solo una porzione dell’intero movimento del motore, che è la porzione che ho descritto prima. Il resto del movimento del motore, quando quest’ultimo è fuori dall’acqua, non è “seguito” dal sensore.

In pratica, ad un estremo dei due valori di resistenza (360 o 540 Ohm, devo scoprirlo) del reostato corrisponde la posizione motore tutto abbassato, a fondo corsa del pistone del trim, mentre l’altro estremo del valore di resistenza corrisponde alla posizione motore alzato, ma con ancora l’elica in acqua, quindi con la corsa del motore stesso in salita, non ancora completata.

Da quel punto in poi, continuando ad alzare il motore, sia l’indicazione a strumento, sia il valore di resistenza del reostato del sensore, sono già a fondo scala, il primo su “UP”, il secondo su 360 o 540 Ohm, mentre il motore compie la restante parte di movimento con elica fuori dall’acqua, fino ad arrivare al fondo corsa del TILT, quasi orizzontale.

[gabri-z]

 

La R1 potrebbe essere anche un generatore di corrente costante.....

Modificato: 16 gennaio 2021 da gabri-z

[gabri-z]

Sarebbe interessante conoscere l'assorbimento dal 12 V alimentazione strumento ..... . 

Non è escluso che il reostato 360/540 possa essere collegato in serie su quella alimentazione e cosi non serve aggiungere nulla , oppure al massimo un resistore di valore da definire all' uscita attuale .Aspettiamo notizie .

Modificato: 17 gennaio 2021 da gabri-z

[Ricky971]

28 minuti fa, gabri-z ha scritto:

Sarebbe interessante conoscere l'assorbimento dal 12 V alimentazione strumento ..... . 

Non è escluso che il reostato 360/540 possa essere collegato in serie su quella alimentazione e cosi non serve aggiungere nulla , oppure al massimo un resistore di valore da definire all' uscita attuale .Aspettiamo notizie .

L'assorbimento lo misuro oggi, appena finisco di lavorare.

Per il discorso del collegamento, intendi dire che si potrebbe alimentare il reostato a 12V anziché a 5V, a valle del filo del sensore?

Per iniettargli un voltaggio ed eventualmente una corrente più elevati in modo da ingannare la lettura?

[gabri-z]

Dico forse, forse, in serie sul filo da 12V dello strumento, ma bisogna sapere cosa assorbe con il restato da 190 e con restato scollegato. 

[Livio Orsini]

15 ore fa, maxmix69 ha scritto:

@Livio Orsinicontinuo a non capire il tuo ragionamento ed in fondo nemmeno quello

 

Il ragionamento è semplice ed è basato sui fondamenti dell'elettrotecnica, nemmenio dell'elettronica.

 

Nel nostro caso lo strumento indicatore di trim, non è solo uno strumento di misura puramente passivo, ma è qualche cosa di più.

 

Non potendo sapere cosa contiene e come è la sua circuitazione si deve trattarlo come un bipolo attivo.

Misurando ai capi del bipolo, come ha fatto Rcky, si conoscono solo i dati relativi alla variazione della tensione e di corrente inn funzione del carico.

Se fosse un generatore di tensione quasi ideale, come un alimentatore, si avrebbe una tensione più o meno costante al variare del carico; al limite ci sarebbe un brusco calo superata una certa soglia se fosse prevista anche una limitazione di corrente.

Se fosse un generatore di corrente quasi ideale, si avrebbe un valore di corrente costante al variare del carico nella gamma prevista, ovvero tra 0 ohm e 160 ohm.

Invece abbiamo una contemporanea variazione di tensione e corrente al variare del carico.

Questo comportamento è tipico di un generatore di tensione con resistenza interna elevata.

Dai miei calcoli, un poco spannometrici, dovrebbe trattarsi di un generatore di tensione con circa 100 ohm di resitenza interna.

 

Ma questa è un'potesi da verificare sul campo.

 

Per questo motivo ritengo che la soluzione più idonea sia quella proposta da Gabri.

Io avrei usato un Jfet od un Mosfet perchè sono più lineari nella variazione di resistenza. Però per lo scopo che si prefigge Ricky è più che sufficiente l'uso di un transistor a giunzione. Anche la resistenza residua di 10 ohm non inficia la misura. Anzi nelle specifiche di questro strumento si da come valore di resistenza del trasduttore un campo di variazione tra 10 ohm e 160 ohm.

 

A me non interessa fare competizioni su chi è più bravo, capace e preparato.

Io freqeunto il forum solo per la mia passione verso l'automazione e l'elettroncia e per dare un eventuale aiuto a chi ne ha la necessità.

Quindi le mie osservazioni hanno solo lo scopo di dare un contribujto a risolvere il problema, punto.