Esonero installazione valvole termostatiche e nuova caldaia

[Alessio Menditto]

Stef ma perché sei così aggressivo?

Se non ti soddisfano i nostri commenti puoi rivolgerti ad un avvocato.

[del_user_212017]

1 ora fa, drn5 ha scritto:

- anni addietro un ente (forse regionale) fece una denuncia (non sappiamo di che tipo) al condominio (?)

Oggi ho potuto sentire il vecchio amministratore, in carica tre anni fa.

L'ente di cui parlo è ARPA Piemonte; il verbale venne indirizzato all'amministratore

1 ora fa, drn5 ha scritto:

- l'amministratore si fece dare dal tribunale un elenco di periti

L'amministratore, su indicazione di un colloquio preliminare con ARPA e Tribunale, ottenne il suggerimento di far periziare il condominio tramite un perito del tribunale stesso. L'amministratore mi ha riferito che il perito non lo ha scelto lui, ma è stato indicato dal Tribunale stesso ed era nella lista dei Periti iscritti all'albo del tribunale stesso, Ingegnere termotecnico.

 

2 ore fa, drn5 ha scritto:

- uno di questi fece tre anni fa una relazione di non convenienza di installare le valvole termostatiche, la pompa variabile e le spese di gestione

questo perito, che fece poi parcella al condominio (o così o si pagava la sanzione  e si facevano i lavori), redasse 64 pagine di relazione, di cui la metà diciamo "prosa" (le leggi, i riferimenti normativi, rilievi, visure, etc.) e l'altra metà erano invece calcoli e conclusioni.

 

4 ore fa, drn5 ha scritto:

- ora c'è da cambiare la caldaia con altra a gas perchè l'esistente non rispetta le norme di emissione

Esattamente.

 

4 ore fa, drn5 ha scritto:

- nel preventivo non c'è la sostituzione della pompa che il caldaista diceva necessaria

Quando era l'epoca di installare le termovalvole e la contabilizzazione, l'amministratore procurò tre preventivi omogenei, una da parte della ditta che aveva in carico la manutenzione e due ulteriori. Per tutti era prevista la pompa a giri variabile pur mantenendo la vecchia caldaia a tappeto: il tecnico disse che tale tipologia di pompa era assolutamente necessaria con le termovalvole.

Nel preventivo della caldaia nuova, fatto 1 mese fa

da un ditta diversa da quella che ha la manutenzione, non compare la pompa a giri variabile. Ho chiesto al loro tecnico e mi ha detto che nel nostro caso (assenza di valvole termostatiche) la pompa a giri variabile è superflua e possiamo continuare a usare la coppia di pompe attuali poichè ancora buone.

 

4 ore fa, drn5 ha scritto:

a se non lo hai scritto dopo 24 post credo che tutti noi (ma forse mi sbaglio) ci chiediamo su quali presupposti si è basato il perito per dare una non convenienza tre anni fa.

E forse tutti quelli che hanno risposto e hanno avuto modo di leggere una perizia ne hanno visto menzionare caldaia, termosifoni, pompe, classe energetica, ecc...

Tu che la perizia l'hai vista cosa c'è scritto

 

La perizia l'ho vista ed è nelle mie mani, una copia ad ogni condomino siccome le sanzioni cadono sulla singola U.I. (così disse).

Viene esaminato lo stato di costruzione dell'edificio; le dispersioni termiche delle U.I. e delle parti comuni, etc.

Viene calcolato il fabbisogno termico per ogni U.I. sulla base di come è fatto, come è coinbentato, come è esposto, etc.

Viene calcolata la potenza termica installata in ogni U.I.

Viene quindi dimostrato che lo squilibrio termico tra le varie U.I è superiore al 50%, da cui deriva l'ESONERO dal utilizzare sistemi di contabilizzazione

(quanto sopra è il primo punto, quello per la contabilizzazione)

Viene rilevato il consumo medio di gas negli ultimi anni prendendo le bollette

Viene rilevato il costo medio di esercizio degli ultimi anni, escluse opere straordinarie

Viene esaminato il costo di installazione delle termovalvole (materiali, manodopera, lavaggio impianti, etc.) + il costo per le pompe a giri variabili

Viene calcolato\stimato il risparmio di combustibile nella soluzione con termovalvole derivante dall'intervento delle valvole nelle U.I. dove la potenza installata è superiore allo stretto necessario per avere i famigerati 20 gradi ovvero superiore al fabbisogno termico

Vengono quindi tirate le somme e... in 10 anni di esercizio i costi della soluzione con termovalvole sono superiori a quelli senza termovalvole.

Ovvero con con le valvole si risparmia OVVIO (alcuni appartamenti che sono esposti a SUD, che sono in mezzo, etc.), ma altri no e alla fine della fiera l'investimento non è ripagato in 10 anni dai risparmi presunti.

 

Mia considerazione 1) L'errore che è stato fatto è che il tecnico HA tenuto conto del beneficio fiscale, ovvero le spese una tantum per mettere le valvole sono state trattate con recupero fiscale in 10 anni, mentre c'è una nota del MISE che in merito al D.L. 102/2014 art. 9 comma 5 che asserisce che lo sconto fiscale NON deve essere usato nelle relazioni come quella che abbiamo in mano noi, siccome non è detto che tutti possano accedervi.

Pertanto se già la relazione concludeva che non era conveniente usando il recupero fiscale al 50%... figuriamoci se lo togliamo... men che peggio!!!

 

Mia considerazione 2) le somme tirate a conclusione della relazione includono il costo del combustibile per girare con la nostra vecchia caldaia, che consuma più di una a condensazione. se la caldaia venisse sostituita, quella nuova mi auguro consumi di meno da cui il risparmio indotto dalla adozione delle valvole sarebbe ancora minore e quindi ancora più svantaggioso per la soluzione "con le valvole".

 

Quindi: la relazione che abbiamo in mano o viene smentita da altra relazione (la sanzione che ci era stata appioppata è stata annullata, segno che ARPA l'ha incassata...) altrimenti è valida e lo resta sino a che non ci saranno cambi nella Legge o evoluzioni tecnologiche tali per cui gli elementi tecnici contenuti sono obsoleti.

Non esiste che sia scaduta! Diamine!

 

Diverso il discorso della caldaia nuova... dove davvero NON so che dire.

Il buon senso mi direbbe quanto ho detto sopra ovvero che, anche senza fare calcolo alcuno, cambiando caldaia le valvole convengono ancora di meno di prima.

Ma magari agli enti preposti al controllo non basta e vogliono altri mille euro di tecnico iscritto all'albo del tribunale che dimostri la lampante ed ovvia evidenza o magari c'è qualche norma o Legge che parla in merito... non so...

[Alessio Menditto]

Quindi riassumendo tu da noi vorresti sapere esattamente quale articolo di legge dice che la perizia fatta, in caso di cambio caldaia, va rifatta?

[del_user_212017]

Siamo in un forum aperto più o meno a tutti, possiamo discutere, dire la nostra, proporre soluzioni, opinioni, etc.

Io penso che sino a che le risposte rimangono a livello di parere personale, esse possono essere messe in discussione, senza offesa per nessuno.

 

Parlando a livello generale, se viene fatta una domanda e la risposta è del tipo "... secondo me" o "... penso che... " allora io mi sento di poter chiedere il motivo o dissentire.

La stessa cosa vale se la risposta non è stata motivata, esempio "... SI... ", allora mi sento di poter chiedere il perché e se poi la risposta successiva sarà del tipo " perché lo dice il decreto tal dei tali" allora me ne faccio una ragione, mi piaccia o meno.

 

Grazie a te e a tutti.

 

 

 

 

[Alessio Menditto]

Ma hai perfettamente ragione, il fatto è che la discussione è minata da un peccato originale, cioè tu hai detto tutto ma manca sempre qualcosa, io ho provato a chiedertelo dall inizio, tu velatamente mi hai detto di farmi i fatti miei, giustamente, ma siamo sempre al punto di principio.

Simone ti ha detto che quando si cambia caldaia il decreto impone di mettere termostatiche ecc, quando Simone tornerà sicuramente ti dirà nome e numero decreto, anche perché ti faccio notare che Simone non è un fruttivendolo (senza offesa per i fruttivendoli) che passa di qui e spara la sua cazzata, è un tecnico che di mestiere fa quelle cose, per cui se l’ha detto è così.

Ora però come sai in Italia non è così facile, perché i decreti e le leggi hanno sempre dei distinguo che spesso ci si deve risolvere ai legali, ma secondo me la questione, siccome il decreto c’è è presto ti diremo qual’è, basterebbe che voi faceste quello che dice la legge e che fanno tutti i condomini, cambiate caldaia, mettete termostati e contabilizzatori e nessuno vi dirà nulla.

 

La parte che manca è che tu non dici PERCHÉ non volete fare quello che fanno tutti, e nessuno vi farà causa, perché se ad esempio tu e altri condomini ritenete queste spese inutili (posto che non lo sono perché è dimostrato ed è anche intuitivamente comprensibile), allora ha senso la tua discussione, ossia vi appellate alla perizia  per evitare di fare una spesa per voi inutile, ma per il solo fatto che ti poni la questione è perché ti è arrivata voce che le cose da fare si devono fare.

Se la metti così per me diventa tutto più chiaro.

[boip]

Se la relazione fa i conti su un impianto A, che verrà sostituito con un impianto B, come fai a ritenerla valida sia per l'impianto A che per quello B?
Che convenga ancora meno lo dici tu, ma non è il tuo ruolo. Dire se conviene o no è compito della perizia.
 

Non è che se giri con la carta di circolazione di una macchina più potente della tua vale a maggior ragione. Il documento è legato a quello che descrive, non puoi fare ragionamenti del genere.

Ma parlando realisticamente, quanto incide la sostituzione di tutte le valvole con termostatiche rispetto al preventivo per la caldaia nuova? secondo me non vale minimamente la pena neppure di pensarci, anche perchè se hanno 40 anni sono sicuramente bloccate tutte o perdono. Fate i lavori una volta e bene, e avrete sicuramente meno casini per le spese di riscaldamento

Modificato: 6 gennaio 2021 da boip

[del_user_212017]

24 minuti fa, boip ha scritto:

Se la relazione fa i conti su un impianto A, che verrà sostituito con un impianto B, come fai a ritenerla valida sia per l'impianto A che per quello B?
Che convenga ancora meno lo dici tu, ma non è il tuo ruolo. Dire se conviene o no è compito della perizia.

Questo è un ottimo spunto: anche di fronte alla evidenza, riscontrabile da chiunque anche non qualificato, cambia un elemento nello scenario e va rifatto tutto, anche se è ovvio il risultato della nuova perizia.

Questo, a malincuore, lo posso accettare.

 

Tuttavia permettetemi di fare l'avvocato del diavolo...

 

1) la perizia attualmente in mano non prende MAI in esame la caldaia o cose del genere, ma si "limita" a prendere in considerazione i consumi di gas medi degli ultimi 3 anni

2) La caldaia è di vecchio tipo, non a norma con le emissioni, e va cambiata e... e ci mancherebbe.

3) La caldaia nuova sarà a norma e a condensazione e i documenti di progetto "promettono" risparmio di combustibile rispetto a prima

4) Cambia la caldaia e dobbiamo rifare la perizia perchè cambia un elemento che contribuisce ad una o più voci di costo nella perizia... ovvero cambia la caldaia, cambia il consumo, cambiano i costi (mi verrebbe da dire che se il progetto quantifica il risparmio, allora va da se che la vecchia perizia diventa ancora più valida) ma soprassediamo perchè io (in quanto comune cittadino) non sono titolato a fare una ovvia deduzione (occhio... non mi sono offeso... è tutto ok 😀)

5) la vecchia perizia considera i consumi di combustibile medi degli ultimi 3 anni... e sulla base di ciò il cittadino è esonerato da mettere le valvole.
Come lo si può obbligare OGGI a fare una scelta (valvole si o valvole no) sulla base di una nuova perizia che prende in esame costi che non sono ancora noti?

46 minuti fa, boip ha scritto:

Non è che se giri con la carta di circolazione di una macchina più potente della tua vale a maggior ragione. Il documento è legato a quello che descrive, non puoi fare ragionamenti del genere.

Il documento (perizia) non prende minimamente in esame la caldaia, non è MAI menzionata in 60 e passa pagine di carta.

[boip]

1 ora fa, stef70 ha scritto:

5) la vecchia perizia considera i consumi di combustibile medi degli ultimi 3 anni... e sulla base di ciò il cittadino è esonerato da mettere le valvole.

Come lo si può obbligare OGGI a fare una scelta (valvole si o valvole no) sulla base di una nuova perizia che prende in esame costi che non sono ancora noti?

Semplice: non prendi in esame niente, ma adempi all'obbligo di legge di mettere le valvole. L'obbigo si basa sul fatto che nessun condominio potrà mai avere la stessa richiesta di calore in ogni stanza, e per evitare di soffrire il freddo nelle stanze meno esposte si abbonda con il calore. Tutto questo a discapito di consumi ma sopratutto di ambiente.

 

Credo, ma non sono del settore, che la possibilità di deroga venisse concessa per situazioni come la vostra: impianto vecchio e non vale la pena di modificare per le sole termostatiche. Nel momeno in cui rinnovi l'impianto adegui anche il resto. Del resto l'intervento sulla caldaia è fatto proprio per rientrare negli obblighi di legge, no?

 

Dal punto di vista tecnico secondo me ha senso mettere termostatiche: oltre al confort taglia sicuramente molto i consumi di chi è esposto a sud, a meno che non si metesse a chiudere manualmente i termosifoni ogni volta. Inoltre la nuova caldaia, per poter avere rendimento migliore della vecchia, deve lavorare con bassa temperatura di ritorno. Il rendimento altrimenti è paragonabile, a meno di guasti della vecchia.

 

Dal punto di vista economico, ripeto che probabilmente il preventivo con sostituzione delle valvole non si discosta tantissimo.

[del_user_212017]

12 ore fa, boip ha scritto:

Semplice: non prendi in esame niente, ma adempi all'obbligo di legge di mettere le valvole

 

Vedi, capisco da questa affermazione, ma anche da altre simili fatte da altri utenti, che si dia quasi per scontato che per essere in regola occorra mettere le valvole, ovvero che se non ci sono le valvole non si è in regola.

Ma non è cosi!

Leggete per favore il DL 141 del 18 luglio 2016

 

La relazione, come ho detto, dimostra, calcoli alla mano, che per mettere le valvole si spendono dei quattrini, ma, per come è fatto l'edificio, esse non porteranno alcun beneficio economico.

Mi spiego meglio, per come l'ho capita io:

chi ha progettato e installato l'impianto illo tempore, ha fatto male i conti. I corpi radianti degli alloggi male esposti (a nord, primo piano, ultimo piano etc.) sono insufficienti a fornire il calore adeguato, anche se sovradimensionati rispetto a stanze di analoga cubatura ma esposte meglio.

Me ne accorgo io di persona che ho comprato un piano intero 5 anni fa e ho ristruttruato un minimo.

Avendo gli idraulici in casa a lavorare, ne ho approfittato e ho fatto tirare giu tutti i radiatori per verniciarli come si deve e ho fatto cambiare valvole e detentori (io le valvole termostatiche le ho già perchè prevedevo di dovessero mettere).

Nelle mie stanze esposte a SUD ho 21 gradi di giorno con le valvole tutte aperte a 5; nelle stanze a sud avevo 18 gradi sempre con le valvole tutte aperte.. Motivo per cui ho fatto coinbentare con celluosa le intercapedini e adesso ho 21 gradi anche a SUD.

Io penso che se i radiatori e tutto il resto fossero adeguati all'ambiente da riscaldare o anche dimensionati oltre al minimo richiesto... avrebbe senso allora la termovalvola che mi chiude il flusso quando non c'è bisogno, ma se già cosi, tutto aperto, arrivo a 21 gradi, con alloggio in un piano di mezzo e la coinbentazione...  è ovvio che chi sta al piano basso o alto e senza coinbentazione... fatica.

Sarebbe come dire: a che mi serve un riduttore di portata se già così quella che arriva non è sufficiente?

 

Secondo me, se non si isolano le pareti, se non si isola il tetto e il garage del piano terreno continuiamo a buttare soldi dalla finestra, valvole o non valvole.

[drn5]

Un mio umile parere, non richiesto. 

Questa discussione è surreale.

Da qualsiasi punto la si guardi.

L'altra volta il condominio si è mosso solo perché punzecchiato sul portafoglio... E allora fate lo stesso anche adesso e aspettate di essere di nuovo punzecchiati così ognuno avrà modo di lamentarsi ognuno per motivi diversi.. oppure derogate all'amministratore sempre che almeno lui prenda una decisione non Pilatesca.

[DavideDaSerra]

Piccola nota di colore: inserendo le termostatiche in tutti i piani (specialmente quelli bassi) la portata ai termosifoni "lontani" aumenta, quindi proprio gli inquilini dei "piani alti" che solitamente ricevono meno calore, ne gioverebbero maggiormente (i piani bassi in impianti non bilanciati "bevono" la gran parte dell'acqua calda perchè questa circola meglio dove ha meno resistenza). Direi che con l'installazione, estremizzando, gli inquilini "pianterreno" eviteranno di spalancare le finestre per il troppo caldo, quelli dell'ultimo piano di accendere stufe elettriche per il freddo.

 

Se poi fanno anche un bilanciamento decoroso (non ottimo, solo decoroso) risparmierete vagonate di carbone, pardon, gas.

 

 

 

 

[boip]

23 ore fa, stef70 ha scritto:

Vedi, capisco da questa affermazione, ma anche da altre simili fatte da altri utenti, che si dia quasi per scontato che per essere in regola occorra mettere le valvole, ovvero che se non ci sono le valvole non si è in regola.

Ma non è cosi!

Leggete per favore il DL 141 del 18 luglio 2016

Scusa citaci il passaggio, non ho un paio d'ore da dedicare a quel testo

[Simone Baldini]

Quote

La domanda è: a distanza di tre anni, vista la necessità di cambiare la caldaia, torna in auge l'obbligo delle termovalvole e della contabilizzazione a meno di nuova relazione oppure è ancora valida?

Devi prendere innanzi tutto il decreto giusto che compete l'opera che stai facendo perchè se vai agli obblighi che devi rispettare in caso di cambio caldaia vedrai che l'obbligo delle valvole termostatiche, come ti ho già detto, e anche della contabilizzazione del calore sono da rispettare.

La relazione di cui parli era per il solo obbligo della contabilizzazione del calore (fine a se stesso) altro decreto di cui Voi avete ovviato con la relazione. Quindi nel momento che cambi la caldaia non c'è nel decreto nessuna via per ovviare a questo obbligo delle valvole e contabilizzazione. E direi che qualsiasi tecnico ma anche installatore dovrebbe farlo presente.

 

Testo del decreto:

Allegato 1 dl DM requisiti minimi

5.3.1 Impianti di climatizzazione invernale
1. Fermo restando il rispetto dei requisiti minimi definiti dai regolamenti comunitari emanati ai sensi della direttive 2009/125/CE e 2010/30/UE, nel caso di nuova installazione di impianti termici di climatizzazione invernale in edifici esistenti, o ristrutturazione dei medesimi impianti o di sostituzione dei generatori di calore, compresi gli impianti a sistemi ibridi, si applica quanto previsto di seguito:
a) calcolo dell’efficienza media stagionale dell’impianto termico di riscaldamento e verifica che la stessa risulti superiore al valore limite calcolato utilizzando i valori delle efficienze fornite in Appendice A per l’edificio di riferimento;
b) installazione di sistemi di regolazione per singolo ambiente o per singola unità immobiliare, assistita da compensazione climatica;
c) nel caso degli impianti a servizio di più unità immobiliari, installazione di un sistema di contabilizzazione diretta o indiretta del calore che permetta la ripartizione dei consumi per singola unità immobiliare;
d) nel caso di sostituzione di generatori di calore, si intendono rispettate tutte le disposizioni vigenti in tema di uso razionale dell’energia, incluse quelle di cui alla lettera a), qualora coesistano le seguenti condizioni:
i. i nuovi generatori di calore a combustibile gassoso o liquido abbiano un rendimento termico utile nominale non inferiore a quello indicato al paragrafo 1.3, comma 1, dell’Appendice B.
ii. le nuove pompe di calore elettriche o a gas abbiano un coefficiente di prestazione (COP o GUE) non inferiore ai valori riportati al paragrafo 1.3, comma 2, dell’Appendice B;
iii. nel caso di installazioni di generatori con potenza nominale del focolare maggiore del valore preesistente di oltre il 10%, l’aumento di potenza sia motivato con la verifica dimensionale dell’impianto di riscaldamento condotto secondo la norma UNI EN 12831;
iv. nel caso di installazione di generatori di calore in impianti a servizio di più unità immobiliari, o di edifici adibiti a uso non residenziale siano presenti un sistema di regolazione per singolo ambiente o per singola unità immobiliare, assistita da compensazione climatica, e un sistema di contabilizzazione diretta o indiretta del calore che permetta la ripartizione dei consumi per singola unità immobiliare;

Modificato: 8 gennaio 2021 da Simone Baldini

[robertice]

Quando i contabilizzatori di calore non sono obbligatori?

 

«Nei casi in cui l’uso di contatori individuali non sia tecnicamente possibile o non sia efficiente in termini di costi, per la misura del riscaldamento si ricorre all’installazione di sistemi di termoregolazione e contabilizzazione del calore individuali per misurare il consumo di calore in corrispondenza a ciascun radiatore posto all’interno delle unità immobiliari dei condomìni o degli edifici polifunzionali, secondo quanto previsto dalla norma Uni En 834, con esclusione di quelli situati negli spazi comuni degli edifici, salvo che l’installazione di tali sistemi risulti essere non efficiente in termini di costi con riferimento alla metodologia indicata nella norma Uni En 15459. In tali casi sono presi in considerazione metodi alternativi efficienti in termini di costi per la misurazione del consumo di calore».

Ciò significa che i contabilizzatori di calore non sono obbligatori quando, da una relazione tecnica di un progettista o di un tecnico abilitato (appositamente delegato dal condominio) risulta che l’installazione dei sistemi:

• non è efficiente in termini di costi, con riferimento alla metodologia indicata nella norma UNI EN 15459;
• oppure vi sia l’impossibilità tecnica alla installazione dei sistemi di contabilizzazione;
• oppure sia sproporzionato rispetto ai risparmi energetici potenziali.

Tra i casi di esclusione dall’installazione delle valvole termostatiche e dei contabilizzatori, non vi rientrano i condomini costruiti dopo l’entrata in vigore della nuova normativa; la legge, invece, esenta dai nuovi obblighi solo i casi in cui l’installazione dei sistemi di contabilizzazione sia «tecnicamente impossibile», non sia «efficiente in termini di costi» e non sia «proporzionata rispetto ai risparmi energetici potenziali».

I summenzionati casi di “esclusione” dell’installazione dei predetti sistemi devono essere riportati in «apposita relazione tecnica del progettista o del tecnico abilitato». In questi casi particolari, verranno presi in considerazione metodi alternativi per la misurazione del consumo del calore e non potranno, comunque, essere applicati i vecchi criteri di ripartizione delle spese relativi al riscaldamento, anche se contenuti in un regolamento condominiale contrattuale.

In sintesi quando sono obbligatorie le nuove valvole?

Sintetizzando, il proprietario dell’appartamento – indipendentemente dall’anno di costruzione dell’edificio – dovrà installare un contatore individuale per misurare l’effettivo consumo di calore o di raffreddamento o di acqua calda relativo alla sua unità immobiliare solo se ciò è:

• tecnicamente possibile;
• efficiente in termini di costi;
• proporzionato rispetto ai risparmi energetici potenziali.