Differenziale senza messa a terra

[del_user_233069]

1 hour ago, Carlo Albinoni said:

 

Non mi risulta esistano paesi con verifiche periodiche obbligatori negli impianti qualsiasi.

A io d'altronde non sono a conoscenza di Paesi dove il solo differenziale sia considerato a Norma quale unico dispositivo di protezione contro in contatti indiretti, con assenza di impianto di terra (Per me questo è il GAP). (ho lavorato solamente, Italia esclusa, in USA, Germania, Polonia, Balcani e Medio Oriente, quindi ho una conoscenza limitata a questi Paesi).

1 hour ago, Carlo Albinoni said:

 

Di solito sono obbligatori in ospedali, scuole, ecc

Appunto ho precisato che da noi l'obbligatorietà è legata esclusivamente "ai luoghi di lavoro" dove c'è un Datore di lavoro, in accordo al DVR della Ditta , alla 81/08 alla Guida CEI 23-29 e CEI 64-8,

tanto è che la mia Azienda effettua controlli semestrali. 

 

1 hour ago, Carlo Albinoni said:

Vero.

Certo, il pulsante test non sostituisce la prova strumentale.

Ma ormai innumerevoli studi internazionali dimostrano che sarebbe molto vantaggioso ai fini della sicurezza l'utilizzo periodico del tasto test.

resta pero' che ai fini della certificazione giuridicamente nulla sostituisce la prova strumentale con strumento certificato e tarato.

 

1 hour ago, Carlo Albinoni said:

 

Per la verità i tempi sono più stringenti come ho corretto sopra, almeno per i differenziali nuovi (non so se esiste una certa tolleranza per le prove sul campo).

Questo non lo sapevo ed mi interessa particolarmente anche perche periodicamente mandiamo a taratutura la strumentazione che ad oggi, da scheda tecnica, è tarata sui valori che ho prima indicato (test passed or test failed).

Quindi ti chiedo la cortesia di darmi il riferimento normativo(soprattutto del ramp test)  sui i nuovi tempi di intervento perche se cosi fosse è mia premura verificare se è necessario un aggiornamento sw della nostra strumentazione oppure la sostituzione. Grazie e buon anno.

Modificato: 31 dicembre 2020 da desperado74

[Maurizio Colombi]

12 ore fa, desperado74 ha scritto:

Un professionista non fa queste prove per semplice curiosità,

Credo che Carlo abbia ufficializzato quanto detto in precedenza, che dire... buon anno un'altra volta!

[Carlo Albinoni]

1 ora fa, desperado74 ha scritto:

Quindi ti chiedo la cortesia di darmi il riferimento normativo(soprattutto del ramp test)  sui i nuovi tempi di intervento perche se cosi fosse è mia premura verificare se è necessario un aggiornamento sw della nostra strumentazione oppure la sostituzione.

 

 

Sono le usuali norme di prodotto dei differenziali: IEC 61008, IEC 61009 (o CEI...).

Però, ripeto, si riferiscono a interruttori differenziali nuovi, provati in laboratorio, per le prove su dispositivi installati le cose potrebbero essere un po' diverse.

Buon anno!

[Livio Orsini]

13 ore fa, desperado74 ha scritto:

Io non progetto dispositivi differenziali, tu si??

 

Nemmeno io,ma almeno io so come funzionano.

Comunque non hai ancora spiegato come e perchè potrebbe allungarsi il tempo di intervento.

 

Mi piacerebbe anche sapere quanti differenziali hai verificato e quanti ne hai trovati con i tempi di intervento maggiori dei limiti di specifica.

 

Se non c'è alcuna nazione al mondo, almeno secondo le mie conoscienze, che preveda questa verifica periodica per gli impianti domestici, ci aràpure una ragione o in tutto il modno sono dei superficiali? Nemmeno la Svezia, che la più burocratica delle nazioni in fatto di controlli di sicurezza, prevede una simile procedura.

[Carlo Albinoni]

51 minuti fa, Livio Orsini ha scritto:

 

Se non c'è alcuna nazione al mondo, almeno secondo le mie conoscienze, che preveda questa verifica periodica per gli impianti domestici, ci aràpure una ragione o in tutto il modno sono dei superficiali? Nemmeno la Svezia, che la più burocratica delle nazioni in fatto di controlli di sicurezza, prevede una simile procedura.

Ho una amica svedese. Ha preso una casa relativamente recente, in buono stato, ristrutturata. Fornitura 32 A trifase in casa. Il quadro è tutto a fusibili, parecchi circuiti ma di differenziali neanche l'ombra. Sì hanno il TN e mi dicono che curano bene l'equipotenzializzazione, non usano apparecchi nei bagni, ma come protezione addizionale...

[del_user_233069]

51 minutes ago, Livio Orsini said:

 

Nemmeno io,ma almeno io so come funzionano.

 

anche io so come funziona un differenziale, ma tu sai anche come un progettista calcola il tempo di intervento? che studi effettua su molle e leveraggi per far si che rientrino in tali tempi?

io no...forse tu si ne deduco. Tu conosci il decadimento di prestaione di molle e leveraggi? io no.... tu si?

E ancora una volta spiegami perche per collaudare un differenziale hai bisogno di uno strumento certificato che costa qualche migliaio di Euro, e che qualche progettista ha dovuto progettare, quando è sufficiente la pressione del tastino per rilasciare il collaudo... spiegami questo.

 

56 minutes ago, Livio Orsini said:

Mi piacerebbe anche sapere quanti differenziali hai verificato e quanti ne hai trovati con i tempi di intervento maggiori dei limiti di specifica.

 

Quianti ne ho testati non so dirtelo con precisione perchè non tengo il conto, quanti risultati guasti 4/5, ma come ho gia scritto si tratta di luoghi "controllati periodicamente" non di una abitazione ante 90 sprovvista di impianto di terra con un differenziale magari che ha 40 anni... li la situazione supporgo sarebbe ben diversa...

 

Statisticamente le auto che non superano la revisione sono ben poche rispetto alle milioni in circolazione.... allora perche non togliamo la revisione obbligatoria?

Statisticamente le caldaie che non superano la revisione sono ben poche rispetto a quelle installate .... allora perche non togliamo la revisione obbligatoria?

E' l'obbligo di revisione che fa si che il livello di sicurezza aumenti!!!

 

1 hour ago, Livio Orsini said:

 

Se non c'è alcuna nazione al mondo, almeno secondo le mie conoscienze, che preveda questa verifica periodica per gli impianti domestici, ci aràpure una ragione o in tutto il modno sono dei superficiali? Nemmeno la Svezia, che la più burocratica delle nazioni in fatto di controlli di sicurezza, prevede una simile procedura.

Non conosco la normativa svedese, in Svezia, come in altre Nazioni civilizzate puoi considerare a norma un impianto senza terra e protetto dal solo differenziale? Perche torno a ripeterti IL PROBLEMA e' proprio questo!!!

 

[del_user_233069]

12 minutes ago, Carlo Albinoni said:

Sì hanno il TN e mi dicono che curano bene l'equipotenzializzazione, non usano apparecchi nei bagni, ma come protezione addizionale...

Appunto Carlo, sai bene che un un sistema TN hai l'impianto di Terra... che invece non hai in un sistema TT quando appunto manca la "T".

Inoltre in un  sistema TN la resistenza dell'anello di guasto è bassissima pertanto suppongo che in Svezia, appunto nell'abitazione della tua amica, la protezione contro i contatti indiretti avvenga per interruzione automatica dell'alimentazione mediante, appunto, dispositivi di limitazione di massima corrente. 

 

[del_user_233069]

9 hours ago, Carlo Albinoni said:

 

 

Sono le usuali norme di prodotto dei differenziali: IEC 61008, IEC 61009 (o CEI...).

Però, ripeto, si riferiscono a interruttori differenziali nuovi, provati in laboratorio, per le prove su dispositivi installati le cose potrebbero essere un po' diverse.

Grazie devo approfondire 👍

[del_user_233069]

@Livio Orsini....e sufficiente premere il tasto test?!?

 

...gli strumenti di misura e controllo devono essere conformi... 

 

 

[Livio Orsini]

1 ora fa, desperado74 ha scritto:

Quianti ne ho testati non so dirtelo con precisione perchè non tengo il conto, quanti risultati guasti 4/5,

 

Gusti come? con tempo di intervento maggiore del limite o guasti per altro motivo?

Comunque deduco che, visto che non riesci a tenere il conto delle verifiche, la percentuale di guasti è veramente trascurabile.

 

Hai scritto tanto ma non hai ancora spiegato cosa secondo te allunggerebbe il tempo di intervento.

 

Non hai mai pensato che se ci fosse un pericolo reale, un paese così attento alla sicurezza come la Svezia, le cui norme sono molto più severe che quelle Europee, avrebbe prescritto il controllo periodico dei differenziali degli inpianti domestici?

 

O forse ti credi di essere l'unica persona che è in grado di valutare la pericolosità di queste non verifiche?

 

Adesso però mi sono veramente stancato di questa insulsa diatriba, tra l'altro anche fuori tema rispetto alla discussione, quindi se vuoi continuare lo farai da solo.

[del_user_233069]

14 minutes ago, Livio Orsini said:

Hai scritto tanto ma non hai ancora spiegato cosa secondo te allunggerebbe il tempo di intervento.

 

Non è il mio lavoro, non sono un progettista di RCD,  resta il fatto che alcuni dispositivi si deteriorano e se le verifiche periodiche VANNO FATTE CON STUMENTI CERTIFICATI, quando necessarie, un motivo ci sarà. per il resto le chiacchiere stanno a zero.

 

16 minutes ago, Livio Orsini said:

 

Non hai mai pensato che se ci fosse un pericolo reale, un paese così attento alla sicurezza come la Svezia, le cui norme sono molto più severe che quelle Europee, avrebbe prescritto il controllo periodico dei differenziali degli inpianti domestici?

 

Ma hai letto che in Svezia HANNO UN TN? sai cos'è un TN? sai che significa che le ABITAZIONI NON SONO PRIVE DI IMPIANTO DI TERRA? Comprendi che quindi, a differenza nostra, non ci sono abitazioni con impianti TT condiserati a norma senza impianto di terra? Riesci a comprenderlo questo???

Sai Che la protezione contro in contatti indiretti non avviene eclusivamente col differenziale, e per inciso in un sistema TN-C sai come si ottiene la protezione contro i contatti indiretti?

ma a questo punto mi chiedo.... almeno sai cos'è la protezione contro i contatti indiretti e come si realizza in base ai vari sistemi Tt TN (C o S) o IT?

19 minutes ago, Livio Orsini said:

 

Adesso però mi sono veramente stancato di questa insulsa diatriba, tra l'altro anche fuori tema rispetto alla discussione, quindi se vuoi continuare lo farai da solo.

E la risposta di chi  di fronte ad evidenze (riferimenti legislativi e normativi che sono in contrapposizione con il tuo semplice punto di vista) si rende conto di essere rimasto con conoscenze normative agli anni '80.

Buon proseguimento. E con questo termino di replicare perche mi sono reso conto che sei tu il mio interlocutore perdo solo tempo.

 

 

 

 

[del_user_233069]

Ecco qui uno stralcio di una ricerca pubblicata su Tutto Normel di gennaio 2019, che direi autorevole.

La ricerca evidenzia un tasso di guasto che per i  dispositivi ante 1980 è addirittura superiore all'11%.

Aggiungiamo il rischio di  privo di messa a terra...(tecnicamente non neanche un TT...)

Probabilmente sono meno le auto che non passano la revisione o le caldaie che non passano il collaudo!!!

 

Ma di cosa vogliamo continuare a parlare!!!

Le evidenze sono evidenze!!!

[Maurizio Colombi]

Visto che sia Livio che desperado74 hanno rimesso la palla al centro salutandosi a vicenda, mi permetto (in qualità di "conoscitore" dei personaggi) di fare una piccola precisazione alle considerazioni scritte nei commenti precedenti.

 

Non sono del parere che Livio Orsini sia

2 ore fa, desperado74 ha scritto:

rimasto con conoscenze normative agli anni '80.

anzi, in quegli anni questo personaggio era già oltre le conoscenze dell'epoca e l'esperienza che ha in tasca gli può permettere di confrontarsi addirittura con chi le norme le scrive, non solo con chi le conosce e le declama a sproposito per infiorire i discorsi.

 

Per Carlo Albinoni, invece, un "contratto" stipulato sull'onore non ci permette di rendere grazie alla sua enorme conoscenza, sia in campo normativo, sia in campo tecnico relativamente agli apparecchi di cui stiamo trattando in questa discussione. Una lavata alla bocca, prima di iniziare una discussione con questo signore... io me la darei.

 

Per finire, come succede frequentemente, non riesco a capire per quale dannato motivo si debba dimostrare di conoscere a menadito le norme con la conseguenza, a volte, di portare la discussione ad essere completamente inutile per chi sta cercando una soluzione ad un dubbio, me ne scuso personalmente a nome di chi la sta portando da tutt'altra parte, speranzoso che qualcun'altro riesca a dare informazioni utili alla comprensione del dubbio di Albert7460.

[del_user_233069]

17 ore fa, desperado74 ha scritto:

Questo non lo sapevo ed mi interessa particolarmente anche perche periodicamente mandiamo a taratutura la strumentazione che ad oggi, da scheda tecnica, è tarata sui valori che ho prima indicato (test passed or test failed).

Quindi ti chiedo la cortesia di darmi il riferimento normativo

@Maurizio Colombi Non alteare i fatti.  A Carlo Albinoni ho anche risposto che non sapevo quel determinato dato, ringraziandolo,  e ne ho preso spunto per una successiva verifica

 

inoltre:

2 ore fa, Maurizio Colombi ha scritto:

me ne scuso personalmente a nome di chi la sta portando da tutt'altra parte, speranzoso che qualcun'altro riesca a dare informazioni utili alla comprensione del dubbio di Albert7460.

Il titolo del topic, forse ti è sfuggito è proprio "Differenziale senza messa a terra"  e l'utente ha manifestato proprio dubbi in tal senso.

 

Piuttosto, in un forum tecnico, io mi soffermerei piu che altro sul contenuto di baggianate tecniche che sempre piu spesso leggo. Fortunatamente ci sono ancora tecnici e studiosi della materia invece dai quali ho da imparare aldilà di autoelogi o sostegni corporativi..

 

infatti sempre dallo studio di TNE (e come ho affermato dal principio)

 Inoltre, come proprio a te, Maurizio, ho detto dal principio, e confermato da TNE:

Figuriamoci prendendo in considerazioni gli impianti Ante 90 e senza terra!!!

 

Le chiacchiere, invece, stanno a zero.

Ciao

 

 

 

Modificato: 1 gennaio 2021 da Maurizio Colombi
Unificata la formattazione del testo.

[hfdax]

Mi permetto di intervenire solo per chiarire un punto, che nessuno finora ha toccato, ma che a mio avviso e sostanziale per rispondere alla domanda di Alberto7450.

 

Il 30/12/2020 alle 12:47 , Alberto7460 ha scritto:

Molti affermano che il rischio e' notevole perche' nel caso intervenga in tempi superiori ai 400ms si entra nella fascia irreversibile con relative conseguenze.

Al di la di quello che molti affermano vi è quanto segue.

Un differenziale che opera in presenza di un impianto di terra  - col quale sia correttamente coordinato - previene la folgorazione perchè scatta prima che l'entità della dispersione porti la tensione di contatto ad un valore pericoloso. Nel residenziale questo valore è 50V ma tipicamente il differenziale, in presenza di un buon impianto di terra, scatta a valori molto più bassi. Un differenziale senza impianto di terra scatta solo nel momento in cui la dispersione si verifica, ma in questo caso essa si verifica quando il malcapitato tocca la parte in tensione. Pertanto in questo caso il differenziale non previene la folgorazione.

Perciò nel primo caso non prendi la scossa, nel secondo si.

Se ciò non bastasse a comprendere l'enorme differenza tra la presenza o l'assenza dell'impianto di terra ai fini della sicurezza aggiungo che il differenziale (qualsiasi differenziale) a prescindere dalla sensibilità e dai tempi di scatto non limita in alcun modo la corrente che attraversa il folgorato. Se la tensione di contatto (caso sfigato) fosse 230V chi tocca la parte in tensione se li becca tutti, magari per un tempo molto breve perchè ha un differenziale molto rapido ma se li becca comunque tutti e non fa alcuna differenza se la sensibilità del differenziale sia 10mA o 1A. E la fascia irreversibile a cui accenni non dipende solo dal tempo di intervento ma anche (e direi soprattutto) dall'entità della corrente.

Se sei un giovanotto con il cuore forte e il fisico atletico magari ne esci senza un graffio (io ne ho prese anche da 400V in 30anni di lavoro). Se sei anziano, o cardiopatico, o un bambino o....

 

Il 30/12/2020 alle 12:47 , Alberto7460 ha scritto:

l'intervento sarebbe anche di difficile realizzazione considerata la composizione delle mura.

In realtà le soluzioni ci sono, non è indispensabile eseguire gli impianti sotto traccia. Le soluzioni per la realizzazione di impianti a parete non mancano, certo magari si deve scendere a compromessi con l'estetica ma l'alternativa è scendere a compromessi con la sicurezza. A ciascuno la sua scelta.

[del_user_233069]

@hfdax condivido in pieno il tuo intervento e ribadisco quanto ho scritto in principio, eccezione fatta per i tempi di intervento:

On 12/30/2020 at 5:18 PM, desperado74 said:

Purtroppo il fatto che sia "normativamente in regola" ( e nel tuo caso lo è) non significa che sia sicuro (o per lo meno sicuro quanto uno con messa a terra) . E' un paradosso/compromesso  che il legislatore, all'epoca, ha accettato (adeguamento minimo con adozione del differenziale da 30ma anziche obbligare la realizzazione dell'impianto di terra proprio perche in molti casi era di difficile realizzazione).

Il differenziale dovrebbe superare "periodicamente" due prove di intervento, quella al valore della Idn (400 ms) e quella al valore di 5*Idn (150 ms).... pero' non essendoci obbligo, per gli impianti residenziali, di verifica, come si fa a valutare il corretto funcionamento del dispositivo?? E questo è un altro GAP normativo Italian Style.

 

Si parla di quello che sarebbe dovuto essere un pseudo sistema TT senza una "T", quindi senza Terra (non paragonabile con un TN-C per il conseguimento della protezione contro i contatti indiretti),  e  tollerato come "a norma".

[Carlo Albinoni]

4 ore fa, Maurizio Colombi ha scritto:

Per Carlo Albinoni, invece, un "contratto" stipulato sull'onore non ci permette di rendere grazie alla sua enorme conoscenza, sia in campo normativo, sia in campo tecnico relativamente agli apparecchi di cui stiamo trattando in questa discussione.

 

 

😍

[Carlo Albinoni]

Innanzitutto BUON ANNO, che sia MOLTO migliore del 20 che per molti è stato feroce.

 

 

Parliamo di differenziali.

 

Tra quelli "elettromeccanici" possiamo distinguere due particolari configurazioni.

 

Vi sono quelli ad accoppiamento diretto, i più diffusi.

Si tara la soglia di intervento tramite un impulso magnetico (penso che nessuno faccia più la taratura a vite ma potrei sbagliare).

Non si tara il tempo di intervento: sono sempre rapidi, più veloci dei limiti di norma.

Il tempo dipende anche dall'attacco della corrente di guasto (0°, 90°,... casuale...)

Invecchiando succede che l'attuatore a smagnetizzazione progressivamente si smagnetizza. Quindi tendono ad aprire prima, ad avere scatti intempestivi (più del solito), hanno difficoltà a riarmare.

Il rischio più temuto, però, è che a causa di umidità, polvere e unto vi siano fenomeni di "incollamento", di aumento degli attriti o di inceppamento del meccanismo di scatto (le potenze di attivazioni sono molto basse). Ovviamente il rischio aumenta in ambienti particolarmente umidi o polverosi. In questo caso il differenziale potrebbe non intervenire affatto, o intervenire con soglie molto alte, casuali, matte.

 

Per questo i costruttori, in modo più o meno esplicito, raccomandano di utilizzare periodicamente il tasto test. Non dico che vada usato spesso, ma ogni tanto sì, per esempio almeno una volta all'anno. Non solo ha un effetto diagnostico, sia pure semplificato, ma mette in moto il delicato meccanismo tenendolo allenato, evitando pericolosi fenomeni di incollamento dopo anni di immobilità. In alcuni paesi fanno una certa campagna informativa, pubblicità, adesivi, vignette. Tutte le inchieste effettuate in vari paesi sull'affidabilità dei differenziali installati portano sempre alla stessa conclusione: i differenziali difettosi dopo anni dall'installazione si concentrano tra quelli che non vengono mai testati e/o installati in ambienti poco puliti.

 

Esiste poi un'altra categoria di configurazioni, quelle che accumulano l'energia in condensatori. Di solito si usano per le versioni speciali (es immuni agli scatti intempestivi o i tipo F). Sono molto più divertenti. Si può regolare per bene la curva di intervento a tempo inverso. Si introduce un piccolo ritardo intenzionale (che non è un difetto) e si regola la risposta in frequenza con diodi, condensatori e resistori. Di solito non richiedono tarature all'unità ma qualcuno potrebbe richiedere una selezione dei nuclei toroidali e l'abbinamento a diversi circuiti. Questi hanno un comportamento molto più stabile e regolare. Però hanno un difetto: costano abbastanza di più.

Ovviamente anche per questi vale la raccomandazione di usare il tasto test per prevenire fenomeni di incollaggio.

 

[Carlo Albinoni]

2 ore fa, hfdax ha scritto:

Se ciò non bastasse a comprendere l'enorme differenza tra la presenza o l'assenza dell'impianto di terra ai fini della sicurezza aggiungo che il differenziale (qualsiasi differenziale) a prescindere dalla sensibilità e dai tempi di scatto non limita in alcun modo la corrente che attraversa il folgorato. Se la tensione di contatto (caso sfigato) fosse 230V chi tocca la parte in tensione se li becca tutti, magari per un tempo molto breve perchè ha un differenziale molto rapido ma se li becca comunque tutti e non fa alcuna differenza se la sensibilità del differenziale sia 10mA o 1A. E la fascia irreversibile a cui accenni non dipende solo dal tempo di intervento ma anche (e direi soprattutto) dall'entità della corrente.

 

Certo.

Va però detto che la famosa soglia dei 30 mA (con la sua curva di intervento 300 ms a 30 mA,... 40 ms asintotico) è stata fissata in relazione al fenomeno della fibrillazione ventricolare (che poi in realtà di solito accade attorno ai 100 mA). Tuttavia tra i 10 mA e i 30 mA siamo ben oltre la soglia di percezione e sono possibili altri pericolosi effetti che se non interrotti possono portare ugualmente alla morte soprattutto per le persone più vulnerabili. Sui libri si legge di difficoltà di respirazione, forti contrazioni involontarie dei muscoli, panico, immobilizzazione (non si riescono a muovere i muscoli, né a gridare) quindi non ci si allontana dalla parte in tensione. Questo accade soprattutto negli ambienti bagnati: le impedenze del corpo rispetto al suolo sono abbastanza basse da superare i 10 mA ma non abbastanza alte da arrivare ai 30 mA. Quindi che a 30 mA il differenziale scatti in 50 ms o 200 ms cambia poco. Quasi tutte le folgorazioni letali domestiche accadono in bagno o comunque in presenza di acqua. Per questo è sempre raccomandabile un 10 mA in bagno (nella CEI 64-50 è indicato come provvedimento di "più elevata sicurezza"). Ovviamente non è idoneo per tutti i circuiti della casa, soprattutto quelli che alimentano apparecchi con filtri.