Beretta Meteo Mix 24/28 CSI temperatura acqua sanitari bassa

[DaIceMan]

Buongiorno e Buon Anno a tutti!

   ho una Meteo Mix 24 CSI e vorrei un vostro parere riguardo alla errata termoregolazione acqua sanitari (il riscaldamento sembra funzionare). Il problema è che l'acqua sanitari non scalda(va) più alla corretta temperatura e rimaneva tiepida o addirittura fredda. Questo problema non è successo dall'oggi al domani ma gradualmente con gli ultimi mesi e diventata sempre più fredda. Ho già chiamato l'assistenza ed il tecnico mi ha alla fine cambiato la valvola 3 vie (la parte interna) dicendo che non funzionava più correttamente (anche se non ho mai sentito radiatori caldi mentre usavo acqua sanitari). Avevo chiesto di cambiare lo scambiatore secondario ma dopo averlo fatto il problema persisteva qundi ha rimontato il vecchio. Mi ha anche ahimè ritoccato i massimi meccanici del regolatore/modulatore gas ad occhio. Sembrava tutto ok ma dopo qualche giorno blocco caldaia con Allarme 2 superamento temp. max (105gradi) acqua scambiatore primario. Giramento di scatole a parte (al rientro casa gelida), armato di pazienza ho preso il misuratore pressione e tester e ho seguito la procedura da manuale per (ri)tarare max e min, nonchè 10,1 millibar (era a quasi 20) con santari al max (60gradi) e 1,3 mbar con min (faston modulatore gas disconnesso). Purtroppo ho scoperto che anche con temp max sanitari impostata (60gradi) la corrente erogata al modulatore si attestava attorno ai 55mA max ed infatti la fiamma era pressochè minima e staccando il faston modulatore cambiava ben poco se non per nulla. Mi sono quindi regolato con la corrente erogata nei primi 5-10 secondi dopo l'accensione del bruciatore per la pressione max dove la corrente assorbita è ca 130mA per poi appunto scendere a 55. Ho verificato quindi la sonda NTC scambiatore secondario (rossa) e mi sembra a posto (ca 10Kohm a 25gradi scendendo sui 4.5KOhm a ca 40 gradi letta con termo scanner). Ho anche usato altre sonde NTC sempre tipo "10K" ed il risultato è lo stesso. Ho quindi pensato che il "tiraggio" o immissione aria da esterno fosse insufficiente ed il PAD limitasse il modulatore (anche se il riscaldamento funziona, ho notato che il bruciatore parte e si spegne ad intervalli regolari quando i 3 radiatori sono caldi in temperatura quindi sembra normale termoregolazione) e quindi per prova ho lasciato aperto la cassa bruciatore. Risultato: corrente assorbimento modulatore decisamente aumentata fino a ca 75mA ma sempre sotto i 120-130mA ca dettati da manuale corrispondende alla massima apertura con max temp sanitari impostata (60 gradi). Ho verificato i tubi del PAD e sono puliti, idem quello della cassa che va alla valvola/regolatore (avrei dovuto avere problemi anche con il riscaldamento se così fosse stato in teoria).

 

    Intanto per ovviare ho inserito in serie un pot da 10KOhm al NTC scambiatore secondario per avere più corrente sul modulatore e quindi fiamma (variando vedo corrente che varia e di conseguenza la fiamma), ma la temperatura impostata da pannello non è rispettata specialmente se la portata acqua è limitata dato che diventa caldissima (quindi termoregolazione errata/non funzionante). Sul manuale vedo che c'è una tabella tensione / corrente (V.PAD) generato da feedback pressostato differenziale da rilevare sul morsetto M8 pin 1 e 3 della centralina per verificare se tutto torna che non ho ancora controllato. Avete qualche ulteriore consiglio? Può essere che il venturi sia sporco? La sonda NTC primario malfunzionante/scalibrata? Qualche altro parametro da poter verificare che non è indicato sul manuale tecnico?

 

   Grazie ancora per qualsiasi suggerimento.

 

    Luca

Modificato: 9 gennaio 2021 da DaIceMan

[DaIceMan]

Allego i valori in Ohm della sonda NTC Scambiatore secondario a 3 temperature ed i valori in Volt (ignorate il fatto che il valore sia negativo, erano inverititi i puntali) e milliAmpere dei valori PAD e pilotaggio Modulatore con temp max sanitari impostata (60 gradi). Come si nota il pilotaggio è molto basso (dovrebbe essere 120mA a max gradi sanitari come da manuale invece è a malapena 65mA). La sonda e PAD sembrano operare correttamente - potrebbe essere il venturi sporco?

 

Ho notato anche che la caldaia ogni tanto parte e si spegne da sola subito dopo senza comando (cioè senza richiamo acqua sanitari ne riscaldamento attivo) - può essere ogni mezz'ora oppure a caso - e ho letto che potrebbe essere il comando RC05 difettoso. Il mio è della EUTRON e dovrebbe essere funzionante - c'è qualche modo per verificare il corretto funzionamento?

 

Grazie

Modificato: 26 gennaio 2021 da DaIceMan

[Darlington]

5 ore fa, DaIceMan ha scritto:

Ho notato anche che la caldaia ogni tanto parte e si spegne da sola subito dopo

 

Ho avuto lo stesso problema con la mia (altra marca), partiva in antigelo senza motivo e la lettura falsata della sonda riscaldamento aveva ripercussioni anche sul sanitario perché faceva spegnere il bruciatore forse per una inesistente sovratemperatura. Anche a me il riscaldamento funzionava "correttamente" perché i radiatori erano caldi, molto probabilmente se avessi misurato la temperatura non la avrei trovata coerente col settaggio. 

 

Ho anche io quell'Eldes, bel multimetro ma lento come la morte 

[DaIceMan]

CI ho pensato ed è per questo che ho anche verificato temperatura impostata riscaldamento e letta da termometro (stessa modalità sopra ma prendendo misurazioni in mandata acqua termo) ed in effetti corrisponde: arrivando a soglia (max 6 gradi oltre) il bruciatore modula fino a spegnrsi per poi riaccendersi 3 minuti dopo e tentare di ri-modulare la temperatura (fiamma). Avendo solo 3 radiatori anche al minimo la fiamma non riesce a mantenere la temperatura costante e quindi stacca dopo un tot. Questo mi sembra un comportamento normale e quindi ho dedotto che l'NTC riscaldamento sia a posto. Ho comunque ordinato un NTC riscaldamento nuovo per sicurezza mentre quello sanitari provando con altre sonde 10K fa la stessa cosa quindi deduco sia ok. Solo inserendo appunto un pot da 20KOhm in serie posso "forzare" il modulatore a ca 75-80mA ma non arriva mai ai 120 se imposto 60 gradi come da manuale. Mi resta da smontare e pulire bene il Pitot e Venturi sperando che sia sporco e limiti i valori modulatore (la centralina lavora con PID che generano pilotaggio ventola evacuazione per combustione che di conseguenza agiscono sul PAD quindi se il Venturi o Pitot danno valori "strozzati" viene limitata la combustione).

 

P.S. si l'ELDES lo uso come "backup" - è lento ma preciso e fa il suo lavoro (ed è tascabilissimo!). Non ha purtroppo funzione corrente ma per questo ne ho altri (vedi Fluke & co!). Unica pecca è che la rotante multifunzione con contatti striscianti non è un gran che e spesso va smanettata per farlo funzionare - anche pulendola nulla da fare!

Modificato: 26 gennaio 2021 da DaIceMan

[Darlington]

1 ora fa, DaIceMan ha scritto:

Pitot

 

è una caldaia mica un aereo.. comunque di solito se parte senza chiamata è l'antigelo e quello è gestito dalla sonda riscaldamento 

 

anche la mia per curiosità ho voluto misurarla e confrontarla con quella del sanitario (caldaia ferma e spenta da tre giorni quindi erano alla stessa temperatura), una segnava 20k e l'altra 19.qualcosa... la avrei classificata come "buona" se non avessi trovato i radiatori bollenti con nessuna chiamata sanitario o riscaldamento

 

ed anche io come te ho avuto modo di vedere il bruciatore spegnersi e ripartire mezzo secondo dopo, in barba a tutte le temporizzazioni

[DaIceMan]

23 ore fa, Darlington ha scritto:

 

è una caldaia mica un aereo..

 

    Ma il sistema dinamico (e statico) di misurazione velocità aria è proprio quello!

 

    Cerco di pulire comunque tutto e quando arriva la sonda primario la cambio lo stesso per sicurezza - grazie di tutto.

[Darlington]

28 minuti fa, DaIceMan ha scritto:

Ma il sistema dinamico (e statico) di misurazione velocità aria è proprio quello

 

si, ma che ci siano caldaie domestiche che lo montano sinceramente mi suona nuovo, so di sistemi di Pitot in altoforni e bruciatori industriali di grossa potenza, sulle caldaie domestiche non ho mai visto tanta sofisticazione, al massimo c'è il pressostato per accertarsi che la camera di combustione sia in depressione e già un debimetro per misurare la massa aria in ingresso è tanto (a dir la verità è più facile trovarlo in generatori a biomassa che a gas)

[DaIceMan]

10 ore fa, Darlington ha scritto:

 

si, ma che ci siano caldaie domestiche che lo montano sinceramente mi suona nuovo, so di sistemi di Pitot in altoforni e bruciatori industriali di grossa potenza, sulle caldaie domestiche non ho mai visto tanta sofisticazione, al massimo c'è il pressostato per accertarsi che la camera di combustione sia in depressione e già un debimetro per misurare la massa aria in ingresso è tanto (a dir la verità è più facile trovarlo in generatori a biomassa che a gas)

 

Ti assicuro che è proprio una coppia pitot + venturi - allego dettaglio da manuale tecnico:

 

 

    La presa chiamata "dinamica" è per l'anemometro sugli aerei (o Pitot) o Venturi e sono entrambi utilizzati esclusivamente (io avevo un pitot tradizionale). Sono in questo utilizzo entrambi collegati al Pressostato Analogico Differenziale che ne calcola la differenza e da una tensione in uscita da ca 1 a 5V (in un range che va da 1 a 2.8 verosimilmente per questa caldaia, ma sulla mia non supera 1.27V e già dice tutto). Nell'utilizzo specifico il Venturi crea una depressione calibrata mentre il Pitot una pressione positiva.

 

   Appeno smonto tutto allegherò foto con maggiori dettagli (sono imbullonati indipendentemente sulla pressofusione in alluminio e possono essere smontati).

 

[Darlington]

ma guarda che ti credo eh, ci mancherebbe, solo mi sembrava strana una presa di pitot su un bruciatore così piccolo, pure col pressostato analogico. Ok che il mio settore è un altro ma non sapevo neanche che esistessero caldaie domestiche che montavano quella roba. Su generatori di grossa potenza invece sono quasi la norma.

[vincenzo barberio]

Salve, oltre al Pitot e Venturi, secondo me dovresti pulire lo scambiatore primario (lato fumi) con aria compressa e le alette dell'estrattore dei fumi (ventilatore). Ovviamente se non è stato già fatto.

Modificato: 29 gennaio 2021 da vincenzo barberio

[DaIceMan]

18 ore fa, vincenzo barberio ha scritto:

Salve, oltre al Pitot e Venturi, secondo me dovresti pulire lo scambiatore primario (lato fumi) con aria compressa e le alette dell'estrattore dei fumi (ventilatore). Ovviamente se non è stato già fatto.

  Ciao Vincenzo, grazie per il consiglio ma l'ho già fatto; aspirato bene e usato setole morbide per pennellare il radiatore (era comunque abbastanza pulito). Purtroppo il problema non è tanto legato allo scambio termico quanto al fatto che non viene pilotato il modulatore per ottenere la massima apertura spillo per la massima potenza quindi il problema sta a monte. Spero questo weekend di poter spegnere la caldaia per qualche ora e pulire il venturi che richiede lo smontaggio anche della ventola estrazione così controllo anche quella almeno tolgo un altro dubbio dall'equazione - rimangono poi solo sonda NTC primario e PAD, ma il PAD mi sembra dia valori congruenti.

 

Ho visto anche una nota tecnica che ho allegato che avvisa di alcuni malfunzionamenti delle unità remote RC-05 che non fanno lavorare la caldaia alla massima potenza ma sempre in modulazione ma la mia RC05 è della Eutron e dicono che non dovrebbe essere affetta. Ho cercato di contattare Berettaservice ma non ho avuto riscontro a riguardo purtroppo.

 

nota tecnica.pdf

Modificato: 29 gennaio 2021 da DaIceMan

[DaIceMan]

23 ore fa, Darlington ha scritto:

ma guarda che ti credo eh, ci mancherebbe, solo mi sembrava strana una presa di pitot su un bruciatore così piccolo, pure col pressostato analogico. Ok che il mio settore è un altro ma non sapevo neanche che esistessero caldaie domestiche che montavano quella roba. Su generatori di grossa potenza invece sono quasi la norma.

            Sono rimasto colpito anch'io del binomio - questa serie è alquanto sofisticata usando un approccio al calcolo combustione non mediante semplice depressione in ingresso ma con velocità fumi di scarico (pressione + depressione). Solitamente viene misurata la depressione aria immissione camera combustione e basta come giustamente hai fatto notare ma questi modelli sono diversi ed il tutto dipende dal risultato della quantità d'aria ottimale per la combustione misurata *in uscita*. Questo è una ottima soluzione nel senso che se hai problemi di immissione aria e/o sfogo la combustione è sempre tarata per la resa ottimale con la quanttà d'aria immessa e/o combusta anche se questo risulta in una potenza termica ridotta. Per questo non è scontato che il problema sia una sonda o lo scambiatore perchè il tutto dipende dai dati PAD che ha precedenza su tutto. In qualsiasi caso mi piace molto questo approccio e lo ritengo molto serio e valido scongiurando molti pericoli legati alla cattiva combustione causa sporco, intasamento condotti, problemi bruciatore etc etc. E' vero che è più complicato ed i tecnici vanno istruiti sul funzionamento ma dopo aver letto tutti i documenti tecnici e presentazione che ho trovato devo dire che han fatto un ottimo lavoro.

[DaIceMan]

          Oggi sono finalmente riuscito a smontare il dannato Assembly Pitot+Venturi dopo varie peripezie per rimuovere una vite verso il muro senza sontare tutta la caldaia. L'ho poi sostituita con una con testa a dado da 7mm in modo che la prossima volta con una chiave inglese la smonto senza problemi. In breve era tutto bello sporchino come temevo e dopo aver pulito e rimosso un bel po' di incrostazioni (basta un niente a variare la depressione) va tutto come da manuale e ho potuto ripristinare la modifica da me fatta sulla sonda NTC secondario. Non ho sostituito quindi nessuna sonda NTC. Ho notato che la ventola ora gira con rpm maggiori in riscaldmento acqua sanitari (giustamente) e potendo evacuare più fumi la caldaia può lavorare alla massima potenza (dipendendo tutto a monte dal PAD nonchè coppia Venturi/Pitot). RItengo quindi chiusa la questione e ringrazio tutti.

 

Allego foto del Venturi e test con termocoppia e corrente modulatore (125mA) impostando la massima temperatura sanitari (60gradi).

 

Assembly Venturi (sopra) + Pitot sotto) smontato:

 

Incrostazioni visibili (dendriti metallici):

 

 

Pitot ripulito senza dendriti :

 

Massima corrente pilotaggio spillo (MODUL) di 125mA equivalente a 10.1mbar di Metano per la METEO MIX 24 CSI per massima potenza termica sanitari (rilevata dopo 2 minuti di apertura acqua come da manuale):

 

 

Prova riscaldamento con temp impostata a 71.5 (default) acqua in mandata misura 66 gradi: