portata conduttori isolati

[Lukej]

Buongiorno a tutti

avrei una domanda teorica questa volta. Nelle abitazioni civili si usa spesso posare in fascio i circuiti prese e luci nella stessa conduttura con cavi da 2.5 per le prese e 1.5 per le luci. Studiando i vari fattori di correzione della portata dei conduttori in una situazione del genere il cavo da 2.5 in rame (tralasciando per un momento la temperatura e la lunghezza) non dovrebbe avere una portata che si aggira intorno ai 15.6A comunque un pò inferiore ai 16 del MT che di solito protegge la linea prese? C'è qualcosa che mi sfugge?

 

Grazie a tutti 

[click0]

hai ragione...

[Lukej]

Ma il pericolo di surriscaldamento è di danneggiamento dell isolante é teorico o reale? In impianti fatti con quelle sezioni e con i mt appropriati non mi è mai capitato di vedere grossi problemi.... 

[click0]

reale...

ma tu quanto carico applichi in "ambito domestico" ??

[Lukej]

Bhe io ho un contratto da 3.5 kw quindi prima di un surriscaldamento salta il contatore Enel per supero potenza. Ma chi ha forniture più grosse magari può avere problemi no? In impianti dove anche la dorsale è fatta da sezioni di 2.5 mmq I problemi potrebbero presentarsi immagino a carico del C16 delle prese

[click0]

ll fattore di correzione che usi serve a considerare il calore che emettono le varie linee

quindi una linea da 2,5 mmq caricata 16A (se poi carichi 13A sei, già ok con il "dimensionamento") e 1,5 caricata a 10A

16A sono alla buona 3kw quindi i 10A che gli "accoppi" da dove la prelevano l'energia??

già avere una linea che impiega 16A e una linea che impiega 10A implica la quasi necessità di avere 6kw di contratto

senza contare 10A sulla linea luce 

poi nel dubbio si fa sempre bene impiegare un 4 mmq sulla derivazione da scatola a scatola (dove poi si trovano solitamente le linee accoppiate)

[Lukej]

Ah ok ho capito cosa intendi dire... Io in effetti ho considerato un caso limite di una linea da 16 tutta caricata che poi nel caso di un contratto con 4.5kw e due linee non é poi così irrealistico o sbaglio? ... Però tutti dicono che questi 2.5mmq portano quasi 20A ma nessuno considera che raramente nei corrugati non c è la separazione delle linee

[Maurizio Colombi]

35 minuti fa, Lukej scrisse:

Io in effetti ho considerato un caso limite

Ed in queste considerazioni, ci sono troppe supposizioni...

[click0]

41 minuti fa, Lukej scrisse:

Io in effetti ho considerato un caso limite di una linea da 16 tutta caricata

non è un caso limite è il calcolo che devi fare...

infatti una delle possibilità "progettuali" sarebbe quella di proteggere la linea con un interruttore magnetotermico da 13A

[Lukej]

É anche vero però che i cavi caricati fino al 30 per cento della loro portata possono non essere considerati... Ci sono invece dei casi in cui il fattore di correzione può essere aumentato? 

[hfdax]

I conduttori hanno una portata che dipende sostanzialmente dall'isolante nel senso che è l'isolante la parte debole. Se è isolato in PVC non deve superare i 70°C, se isolato in gomma EPR si arriva a 90. Il rame di per se potrebbe reggere tranquillamente anche 200°C. La portata dei conduttori in funzione della sezione quindi tiene conto della temperatura massima di lavoro dell'isolante. Ora, la portata attribuita al conduttore, come caratteristica tecnica, è definita dalla norma per una posa o in aria libera o in tubo (circolazione d'aria limitata). Anche il produttore dichiara una portata specificando un certo tipo si posa e la temperatura ambiente di riferimento (normalmente 30°C). Tale portata, all'atto pratico, deve essere eventualmente ridotta secondo determinati coefficienti in funzione del tipo di posa, numero di fili caricati nello stesso tubo, temperatura ambiente reale e così via.

Secondo la norma CEI-Unel 35024, ad esempio due conduttori da 2,5mm² isolati in PVC posati nel medesimo tubo corrugato annegato nella muratura, alla temperatura ambiente di 30°C hanno una portata di 24A. Se i fili sono 4 la portata scende a 19A.

Normalmente i produttori dichiarano una portata (a pari condizioni) leggermente inferiore a quella definita dalla norma di cui sopra. In tal caso la portata dichiarata dal produttore prevale su quella normativa ma i parametri di correzione in funzione delle condizioni di posa non cambiano.

Modificato: 6 aprile 2021 da hfdax

[Lukej]

Grazie mille per la spiegazione gentilissimo

[MarcoPau]

Bellissima spiegazione, ringrazio anch'io. 

 

È lo stesso motivo per cui un cavo da 3x1,5mmq può stare sotto MT da 16A? Aumenta l'isolamento quindi la sezione del singolo filo può essere inferiore? 

[hfdax]

6 minuti fa, MarcoPau scrisse:

È lo stesso motivo per cui un cavo da 3x1,5mmq può stare sotto MT da 16A? Aumenta l'isolamento quindi la sezione del singolo filo può essere inferiore? 

Non proprio. Intanto il fattore che incide in misura maggiore sulla portata non è la sezione ma il tipo di isolante in funzione della temperatura che più raggiungere come ho spiegato più sopra. Invece Lo spessore dello strato di isolante cambia poco in funzione della sezione perché dipende dal grado di isolamento che si vuole ottenere (una copertura isolante spessa 1 mm ha una tensione di isolamento superiore ad una da 0,5mm). Però i fattori che poi incidono in funzione della posa sono la quantità di fili attivi (cioè percorsi da corrente) "ammassati" in fascio nel poco spazio del tubo, dove non circola l'aria e quindi i conduttori a contatto ravvicinato tra loro si scaldano a vicenda e ovviamente la temperatura ambiente.

Un conduttore in PVC da 1,5mm" in condizioni di posa non gravose regge senza problemi una corrente di 16A. Il problema è che negli impianti le condizioni di posa possono facilmente essere lontane da quella ideale. Dunque la regola non scritta dei 10A per 1,5mm² e 16A per 2,5mm² normalmente seguita da noi installatori è cautelativa e nasce dall'esigenza di mantenere un buon margine di sicurezza facendo in modo che in ogni caso i conduttori posati abbiano sempre una portata adeguata. Così evitiamo di perdere un sacco di ore in fase di progetto a fare verifiche e calcoli per ogni singolo tratto di corrugato in funzione dei conduttori che si prevede dovrà contenere, ore che al committente costerebbero molto più care di questo "eccesso" di rame utilizzato.

[MarcoPau]

Che maestro! 🙂

 

Posso a questo punto chiederti se per il mio arrivando piano a induzione sotto MT da 25A può essere sufficiente un cavo 3x2,5mmq? Tratta tutta esterna dietro ai mobili, 4 metri da piano cottura a centralino. C'è solo un pezzettino di corrugato tutto libero da 30 cm per entrare nel quadro.

 

Altrimenti, 3x4mmq e arrivederci. 

[hfdax]

Secondo la CEI-UNEL un cavo 3G2,5 posato con libera circolazione di aria, isolato in PVC ha una portata di 26A, quindi siamo sul filo. In realtà poi bisogna vedere la portata dichiarata dal produttore nella scheda tecnica (che potrebbe essere maggiore o minore) perché è questa che alla fine prevale. Però fissandolo al muro dietro i mobili è chiaro che l'aria non circolerebbe tanto liberamente.

Comunque guardando la scheda tecnica di un cavo FS18 3G2.5 di un noto produttore da in aria libera una portata di 30A.

Detto questo, Io al tuo posto mi terrei un buon margine di sicurezza e opterei per una terna da 4mm² in filo FS17 posata in una canalina da parete 20x10 mm.

 

56 minuti fa, MarcoPau scrisse:

Che maestro! 🙂

Grazie, ma ti assicuro che qui bazzica gente che è molto, ma molto più maestra di me. Solo che parlano poco. Dice il saggio: "al crescere della saggezza cala la favella".☺️

Modificato: 11 aprile 2021 da hfdax

[MarcoPau]

1 ora fa, hfdax scrisse:

Detto questo, Io al tuo posto mi terrei un buon margine di sicurezza e opterei per una terna da 4mm² in filo FS17 posata in una canalina da parete 20x10 mm.

 

Grazie, ma ti assicuro che qui bazzica gente che è molto, ma molto più maestra di me. Solo che parlano poco. Dice il saggio: "al crescere della saggezza cala la favella".☺️

Vada per i tre fili fs17 con canalina! 🙂

 

Insegni sul forum anche a toccare i fili senza staccare la corrente come fanno gli elettricisti? Mi è parso di vedere che se non tocchi i muri nè il neutro, non vi è pericolo (!). Io nel dubbio stacco sempre almeno la linea su cui opero. Poi tanto finisce che qualche scossetta me la prendo sul giallo verde... 😭 

[ROBY 73]

11 minuti fa, MarcoPau scrisse:

Mi è parso di vedere che se non tocchi i muri nè il neutro, non vi è pericolo (!). Io nel dubbio stacco sempre almeno la linea su cui opero.

Ecco appunto, è la miglior cosa da fare, non ci devi nemmeno pensare a lavorare sotto tensione, non si dovrebbe nemmeno sostituire una semplice lampadina con l'impianto sotto tensione 😎

 

14 minuti fa, MarcoPau scrisse:

Poi tanto finisce che qualche scossetta me la prendo sul giallo verde... 😭 

Questa è una brutta storia perché significa che hai una dispersione da qualche parte, sarebbe ora che la cercassi e sistemassi la cosa 🙂

[hfdax]

1 ora fa, MarcoPau scrisse:

Io nel dubbio stacco sempre almeno la linea su cui opero

Io pure.

Modificato: 12 aprile 2021 da hfdax

[MarcoPau]

5 ore fa, ROBY 73 scrisse:

Ecco appunto, è la miglior cosa da fare, non ci devi nemmeno pensare a lavorare sotto tensione, non si dovrebbe nemmeno sostituire una semplice lampadina con l'impianto sotto tensione 😎

 

Questa è una brutta storia perché significa che hai una dispersione da qualche parte, sarebbe ora che la cercassi e sistemassi la cosa 🙂

L'elettricista diceva che si tratta di una dispersione di qualcuno in condominio. 

 

Io oramai ho tutto l'impianto nuovo e la lavatrice non è in appartamento. Mai sentito scosse sulle scocche del forno/frigo. 

 

Questa cosa del lavoro con impianto in tensione la trovo folle onestamente, eppure questo tocca fili di fase sotto tensione dalla mattina alla sera, mani nude, da 50 anni...

[hfdax]

2 ore fa, MarcoPau scrisse:

L'elettricista diceva che si tratta di una dispersione di qualcuno in condominio

questo può essere. Qualcuno che non ha il differenziale.

 

2 ore fa, MarcoPau scrisse:

questo tocca fili di fase sotto tensione dalla mattina alla sera, mani nude, da 50 anni...

si ne ho conosciuti, vecchi elettricisti con le mani callose.

[MarcoPau]

15 minuti fa, hfdax scrisse:

questo può essere. Qualcuno che non ha il differenziale.

 

si ne ho conosciuti, vecchi elettricisti con le mani callose.

Assolutamente! Hanno i calli che isolano? Haha

[hfdax]

42 minuti fa, MarcoPau scrisse:

Hanno i calli che isolano? Haha

Fa ridere ma è proprio così. I calli sui polpastrelli sono fatti di pelle dura, spessa e secca. E possono essere sufficientemente isolanti.

[Domenico Maschio]

6 ore fa, hfdax scrisse:

I calli sui polpastrelli sono fatti di pelle dura, spessa e secca. E possono essere sufficientemente isolanti

Basterebbe fare una misura di isolamento 😂

[ROBY 73]

5 ore fa, Domenico Maschio scrisse:

Basterebbe fare una misura di isolamento 😂

A 1000 o a 2500V? 😂