PdC per riscaldamento/raffrescamento + scaldacqua a PdC... ha senso?

[fedroillupo]

Buongiorno,

vorrei usufruire del  bonus 110 per rifare, tra le altre cose, un impianto di riscaldamento su un'abitazione autonoma di 200mq che mi accingo a ristrutturare.
Il tecnico mi ha proposto una PdC Viessmann Vitocal 100-A per la parte termica e uno scaldacqua a PdC Elco Aerotop integrata da un Pannello solare termico Viessmann Vitosol.
Ho visto che la PdC proposta può assolvere sia alla parte termica che sanitaria dell'abitazione e può anche essere abbinata al pannello solare termico (tra l'altro sempre Viessmann).
La soluzione proposta mi sembra parecchio macchinosa.

Ho due pompe di calore, tra l'altro di diversi produttori, devo fare due installazioni, devo impegnare più spazio, devo fare due manutenzioni, probabilmente da due manutentori differenti...

Secondo voi ha senso?

Non potrei andare direttamente con la Vitocall, eventualmente integrata dalla Vitosol?

Grazie mille.

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ha i sui vantaggi

nel caso di richiesta contemporanea di acs e riscaldamento/raffrescamento la cosa è "soddisfabile"

se usi un solo "generatore" solitamente ha priorità l'acqua sanitaria

[fedroillupo]

Grazie ma la sospensione del riscaldamento quando uso ACS fino ad oggi la ho sempre avuta in tutte le abitazioni dove ho vissuto e non mi ha mai dato alcun problema.

A parte questo, con la pompa di calore proposta e l'inserimento di un bel boiler per l'ACS:

-  recupererei l'energia dei pannelli fotovoltaici quando c'è maggior produzione.

- avrei meno manutenzione

- avrei meno problemi di installazione (eviterei carotaggi e tubazioni)

- eviterei la sospensione dell'impianto termico

- avrei meno problemi di spazio

- così ad occhio direi che risparmierei

 

Cosa mi sfugge?

 

 

 

 

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hai sempre avuto impianti alimentati con pompe di calore ??

[fedroillupo]

Mai, ma su tutte le caldaie senza boiler funziona così.

Perché?

Modificato: 2 maggio 2021 da fedroillupo

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una caldaia "normale" dispone di potenze termiche superiori ai 20kwt

una pompa di calore di uguale taglia comincia ad essere invece una "bella bestia" (per uso domestico)

 

un "carico" sul sanitario con una pompa di calore può portare via anche un'ora

 

come dicevo, è una "scelta tecnica", se invece preferisci risparmiare spazio e soldi, semplicemente, è una scelta "tecnica" diversa...

[fedroillupo]

Grazie.

Quindi dici che una pdc come quella che ho indicato impiega un'ora a rendere la temperatura del sanitario "accettabile"?

Allora credo che nemmeno dovrebbero mettere sul depliant e sulla scheda tecnica "soddisfa le esigenze di riscaldamento e acqua calda sanitaria anche in zone climatiche rigide."

Se non sto a guardare come le soddisfo posso dire di soddisfare le stesse esigenze anche con un fornellino a gas e una pentola.

a parte gli scherzi, di impianti ne so poco e niente, non me ne occupo ma mi piace capire cosa mi metto in casa e credo che la pompa proposta per il condizionamento non sia così male. 

dal sito viessmann:

-accumuli tecnici da 150 litri + 50 litri (accessorio) per la produzione di acqua calda sanitaria istantanea tramite scambiatore a piastre 

-accumulo inerziale caldo-freddo 40 litri

-Fino a 2 circuiti di riscaldamento e raffrescamento

-kit solare termico e ricircolo acqua calda sanitaria (opzionale)

 

insomma, visto che anche lo spazio è quello che è, gli accumuli opzionali e il kit solare (che il progettista ha messo lo stesso ma abbinato allo scaldacqua) non sarebbero gli stessi risultati con una soluzione più "pulita" e lineare?

inoltre con gli accumuli potrei recuperare energia nelle fasi di sovrapproduzione dei fotovoltaici.

 

a proposito, i due circuiti separati significa che la pompa può gestire 2 temperature di mandata diverse tipo ventilconvettori/pavimento radiante?

grazie di nuovo per le risposte e per la pazienza.

 

[Alessio Menditto]

7 ore fa, fedroillupo scrisse:

soddisfa le esigenze di riscaldamento e acqua calda sanitaria anche in zone climatiche rigide."

Quello che deve fare bene o male lo fa...ma bisogna decontestualizzare come tutte le cose però.

Non puoi chiedere ad una auto elettrica che con un pieno fa 140 km di strada (a determinate condizioni), di farne 180, o meglio le farebbe ma devi ricaricare le batterie, almeno in parte, per fargli fare gli ultimi 40 km.

 

Il volantino non è ingannevole, solo che non dice in dettaglio “come” soddisfa, d’altronde pretendere che l’oste dica che il suo vino non è buono è un po’ troppo...

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9 ore fa, fedroillupo scrisse:

può gestire 2 temperature di mandata diverse tipo ventilconvettori/pavimento radiante?

Solitamente è il numero di pompe di rilancio che l'elettronica riesce a gestire 

[fedroillupo]

14 ore fa, Alessio Menditto scrisse:

Quello che deve fare bene o male lo fa...ma bisogna decontestualizzare come tutte le cose però.

Non puoi chiedere ad una auto elettrica che con un pieno fa 140 km di strada (a determinate condizioni), di farne 180, o meglio le farebbe ma devi ricaricare le batterie, almeno in parte, per fargli fare gli ultimi 40 km.

 

Il volantino non è ingannevole, solo che non dice in dettaglio “come” soddisfa, d’altronde pretendere che l’oste dica che il suo vino non è buono è un po’ troppo...

Come posso avere un'idea di "come" fa il suo lavoro?
Per capirci, se mentre uso l'acqua calda si spegne il riscaldamento non è assolutamente un problema, se arriva l'acqua calda dopo 5' comincia ad esserlo.

[Alessio Menditto]

11 ore fa, fedroillupo scrisse:

se arriva l'acqua calda dopo 5' comincia ad esserlo.

Se tra la PDC e il rubinetto ci sono 15 metri di tubo, ci metterà il tempo che ci vuole, come farebbe una normale caldaia.

Se vuoi acqua immediatamente devi fare un impianto ad anello o roba simile.

[fedroillupo]

In effetti il tecnico mi ha nascosto la pdc, il trattamento acqua e la parte elettrica in una depandance esterna, a una ventina di metri dalle utenze prevedendo tubazioni interrate e quant'altro con l'unità esterna praticamente davanti alla finestra della camera.

Ma potrebbe, e se vorrà fare l'impianto dovrà farlo, mettere la pompa di calore in un sottoscala a pochi metri dalle utenze, in posizione esterna nascosta alla vista, dove adesso vorebbe posizionare lo scaldacqua e basta.

E anche qui non ho capito. Hai un grande sottoscala nella casa dove puoi piazzare tutto, eventualmente con un rack esterno (se proprio servisse) e tu vai a rovinare una depandance piazzandoci tutti gli impianti e lasci l'intero sottoscala solo per lo scaldaacqua. Ma dico io, se il problema è la distanza piaza li la pdc!

Se devo aspettare che l'acqua percorra i tubi' non fa niente e se proprio mi desse fastidio, come dici tu, risolvo con un anello. Se devo aspettare che arrivi dalla pdc all'utenza non fa niente. Se devo aspettare minuti prima che la pdc entri a regime non va bene.

Ancora non ho capito se quella pompa (vitocal 100-a) da acqua calda in un tempo accettabile o no.

[Alessio Menditto]

No ma forse non è ben chiaro il funzionamento, non puoi avere una PDC che lavora “istantaneamente” come una caldaia.

Cioè tu apri il rubinetto, la caldaia parte e scalda immediatamente l’acqua, la PDC deve avere un accumulo perché non ha nè la potenza istantanea della caldaia, e oltretutto ha bisogno di un rinforzino di una resistenza elettrica nel boiler.

Quindi non capisco le tue perplessità, la PDC non deve entrare a regime, diciamo che è un lento Diesel che va aiutato e accompagnato con tenerezza.

[fedroillupo]

Si, non ci lavoro ma ho una mezza idea di come funzioni una pdc. La mia perplessità è sulla pdc dedicata all ACS. Per me, nella mia abitazione, è una complicazione non da poco.

Da quel che vedo, se il termotecnico fa l'impianto a modino la pdc vitocal può farlo, ha il suo boiler che tra l'altro scalda sempre quando i pannelli sono in eccesso di produzione elettrica. Perché mai dovrebbe metterci minuti per mandare acqua calda. Il Boiler è sempre caldo. Al limite avrà una resistenza per integrare.
La mia perplessità è sulla seconda pompa di calore che mi da non poca noia da un punto di vista impiantistico.
A questo punto mi rimarrebbe più comoda un'ibrida con pellet/metano o come dicevi tu, un integrazione elettrica sul salto di t finale.
Non so se ho spiegato bene i miei dubbi.

 

Sempre grazie per le risposte.

Modificato: 4 maggio 2021 da fedroillupo

[Alessio Menditto]

30 minuti fa, fedroillupo scrisse:

Perché mai dovrebbe metterci minuti per mandare acqua calda 

Se ha il boiler e l’acqua è poniamo a 60 gradi, siamo al punto di prima, ci metterà il tempo necessario per cambiare l’acqua fredda nel tratto boiler/rubinetto con l’acqua calda del boiler.

Forse non capisco io la tua perplessità e me ne scuso, ma ripeto questo è un problema non della PDC, ad esempio a casa mia tra caldaia e rubinetto cucina ci saranno 15 metri di tubo, mi serve un minuto buono (che è tanto) per cominciare ad aver acqua tiepida, e nel frattempo ho consumato un sacco di gas e acqua.

[fedroillupo]

Certo. Il mio problema è capire quali sono i vantagi e gli svantaggi delle 2 soluzioni:

1 - a cosa mi serve lo scaldacqua + pdc per riscaldamento raffreddamento

2 - solo una  PdC (con boiler per ACS oltre al puffer tecnico) per riscaldamento/raffrescamento/ACS

Grazie mille per la pazienza🙏

[Alessio Menditto]

L’unico vantaggio della PDC è che ha una resa termica più del doppio di una resistenza elettrica, e più alta anche del gas, tutto qui.

Il problema è che essendo le PDC un frigorifero usato al contrario, ha dei problemi tecnici che non rendono questo calore disponibile allo stesso modo di una resistenza elettrica o una caldaia a gas.

[fedroillupo]

Ma quello che dici vale sia per lo scaldabagno a pompa di calore che per la pompa di calore vera e propria,o sbaglio?

Non ho capito il vantaggio di una pdc scaldacqua più quella termica rispetto a una sola pdc per il riscaldamento e la fornitura di ACS.

Non deve avere un boiler anche la scaldacqua? 

Se mettessi questa pompa dedicata quali sarebbero i vantaggi?

 

Paradossalmente vedo in modo più chiaro i vantaggi di un sistema ibrido con una caldaia "istantanea" a supporto. Con ciò non dico che non ci siano vantaggi nelle due pdc, solo che non ho capito quali siano... .😭 

 

Iniziamo da una cosa che potrebbe essere fondamentale.

Da cosa si differenzia uno scaldabagno a pompa di calore rispetto a una pompa di calore vera e propria?

Modificato: 4 maggio 2021 da fedroillupo

[Alessio Menditto]

La PDC è un frigorifero usato al contrario, ossia usi la parte che fa caldo invece che quella che raffredda.

 

Ora la parte che scalda la puoi usare sia per scaldare aria che per scaldare acqua, ma c’è un però...siccome ha un limite di funzionamento dovuto alla massima temperatura alla quale si può scaldare il refrigerante, poniamo 55 gradi, capisci bene che un conto è riscaldare aria a 50 gradi (quello che fa uno Split dei clima), che infatti scaldano bene aria, un conto è scaldare acqua.

È diverso perché l’acqua richiede moltissimo calore per scaldarsi, moltissima potenza che una PDC istantaneamente non può fornire, e oltretutto non la riesce a scaldare molto in temperatura.

 

Per ovviare al problema devi quindi avete un accumulo dove con pazienza e tempo la PDC scalda l’acqua (che ripeto istantaneamente non può fare come invece fa la fiamma di una caldaia), e in più le devi dare un aiuto per aumentare questa temperatura, o con una resistenza elettrica o con altre fonti di energia.

 

[Alessio Menditto]

Il vantaggio è che se usi solo la PDC, hai risparmiato corrente rispetto alle altre fonti elettriche, perché sfrutta il calore nascosto dell’aria, ma ovviamente se devi darle l’aiuto per aumentare il calore dell’acqua sopra il suo limite fisico, dipende cosa usi, se usi energia del sole è gratis (quando c’è il sole), se usi una resistenza elettrica consumi UNA QUOTA di corrente IN PIÙ che se usassi solo la PDC.

 

La resistenza elettrica “rende” circa 3 volte in meno della PDC, non vuol dire che consuma 3 volte in più della PDC, è solo che usando SOLO la PDC consumi meno che se usassi uno scaldabagno ad accumulo elettrico.

 

Questo discorso però tralascia tutte le problematiche ad usare un frigo per scaldarsi piuttosto che i metodi tradizionali, che ti risparmio per non rovinarti la giornata ed andare OT.

[fedroillupo]

Come sempre ti ringrazio ma il funzionamento della pompa di calore in generale ce l'ho ben chiaro.

La mia domanda è:

 

"perché affiancare a una pompa di calore una seconda pompa da usare solo come scaldacqua?

Che ci guadagno e cosa ci perdo."

 

E in secondo battuta, in cosa si differenzia uno scaldacqua a pompa di calore da una pompa di calore vera e propria?

[Alessio Menditto]

Le risposte sono implicite in quello che ho detto, forse se ne usano due perché una non può avere la potenza necessaria per le due funzioni.

 

La seconda domanda purtroppo mi fa capire che non hai ben compreso il funzionamento della PDC, termine orrendo e fuorviante che indica “frigorifero usato al contrario” !!, non c’è poi tanto da dire.

Scaldaacqua a pompa di calore usa uno scambiatore aria calda/acqua, cioè l’aria calda (il gas caldo) scalda l’acqua, “pompa di calore vera e propria” forse intendi un climatizzatore normale dove esce aria calda o fredda a seconda della stagione.

 

Modificato: 5 maggio 2021 da Alessio Menditto

[Alessio Menditto]

31 minuti fa, fedroillupo scrisse:

Che ci guadagno e cosa ci perdo."

Tu la vedi da un punto di vista di risparmio, come ti ho detto subito la PDC  fa risparmiare energia elettrica a prescindere, è un dogma, una cosa indiscutibile su cui si basa tutto.

Quindi che risparmi è vero, ma come accennavo una macchina così non è come uno scaldabagno elettrico, la resistenza parte scalda acqua e morta lì, oppure parte la fiamma del bruciatore, scalda l’acqua e morta lì, qui ci sono purtroppo passaggi intermedi che rendono tutto più complesso, ma questo è OT.

[Alessio Menditto]

Come ti dissi subito, forse sono stato troppo criptico, è come se tu avessi una automobile elettrica, che ti fa risparmiare e con un pieno di elettricità fai 200 km, peccato però che ne devi fare 250, quindi o ti fermi a caricare per fare gli ultimi 50 km o la macchina sta ferma, la PDC è lo stesso, ti fa risparmiare ma non ci puoi fare quello che faresti col lo scaldabagno elettrico o la caldaia a gas.

Forse te ne devono mettere due proprio per questo motivo, per non lasciarti a metà di una doccia insaponato o al gelo in pieno inverno mentre sta sbrinando la batteria.

[fedroillupo]

No, scusa, sono io che non mi sono spiegato bene.

 

Per PDC vera e propria (direi l'inverso di un frigorifero... progettato male, nel senso che ottimizzo il COP invece dell EER) intendo cose come queste 

- Daikin alterna 3M,

- Viessmann Vitocal 100-a

...

Per scaldacqua a PDC (a me viene da dire scaldabagno)

- Elco - AEROTOP DHW

- Viessmann Vitocal 262-a

 

 

E la domanda da 100.000.000 di euro è:

Perché dovrei mettere la AEROTOP Dhw dove ho già la Alterna 3M?

 

E la seconda domanda...

 

Che differenza c'è a livello di funzionamento tra Viessmann Vitocal 100-a e Viessmann Vitocal 262-a da giustificare l'installazione del 262 assieme al 100?