Sezione cavo

[Roberto Garoscio]

il 27/5/2021 at 21:57 , Enzo Ascione scrisse:

quindi la lunghezza di una linea provoca “solo” la caduta di tensione ma non inficia o almeno non del tutto la portata in corrente del cavo. 

Rubio2002it, la domanda mi sembra molto chiara, si chiede se diminuisce la portata intrinseca del cavo e non se diminuisce la corrente utilizzabile dal carico, o almeno io la interpreto così.

Modificato: 28 maggio 2021 da Roberto Garoscio

[Roberto Garoscio]

6 ore fa, Enzo Ascione scrisse:

Credo di aver posto male la domanda o che la stessa sia stata fraintesa. Io chiedevo se la lunghezza della linea ne inficiasse la portata, non quanta corrente poi sarebbe passata ecc.

A dimostrazione che io avevo capito bene il tuo quesito e la risposta data è corretta.😉

[Roberto Garoscio]

14 ore fa, rubio2002it scrisse:

No,

se aumenta la caduta di tensione ed il carico è sempre lo stesso il cavo si riscalda di più e per un po’ fin quando gli riesce a stare dietro la corrente aumenta

 

🤔

 

6 ore fa, rubio2002it scrisse:

Ti sei risposto da solo la corrente da 10 A è passata a 8,69 A . Quindi la lunghezza ha influenzato la corrente che circola nel cavo. 

Come, non doveva riscaldarsi di più e per un po’ fin quando gli riesce...?🤔🤔

Modificato: 28 maggio 2021 da Roberto Garoscio

[rubio2002it]

Scusa è quei 1,31 A che mancano non sono stati dispersi in calore ? 

[patatino59]

39 minuti fa, rubio2002it scrisse:

1,31 A che mancano

Non è esattamente così.

La potenza dissipata in calore sulla linea è sempre R x I²  e con l'aumento di R diminuisce anche I, quindi non arrivi a 10, e il calcolo lo fai con 8,3

Se aumenti la resistenza della linea diminuisce anche la corrente fornita, e quindi la potenza sul carico.

L'effetto elettrico che interessa il progettista è proprio la diminuzione di tensione sul carico, dalla quale dipende l'impossibilità di fargli assorbire 10 Ampere, non la mancanza di 1,31.

E' come se avessi una catena di montaggio dalla quale devono uscire 10 cornetti l'ora per scatola (corrente) , e per colpa di un operaio lento (caduta di tensione) ne escono solo 8.

La farina e l'acqua (Watt)  rimangono nella dispensa, e non vengono consumate, e nella scatola (Carico), ovviamente, ci saranno 8 cornetti. 

Per avere 10 cornetti devi sostituire l'operaio.

Modificato: 29 maggio 2021 da patatino59

[hfdax]

42 minuti fa, rubio2002it scrisse:

Scusa è quei 1,31 A che mancano non sono stati dispersi in calore ? 

No. La corrente non viene dissipata in calore, quella è l'energia che dipende dalla potenza sviluppata. La corrente semplicemente si riduce perché aumenta l'impedenza. Anzi, in realtà la dissipazione di energia diminuisce perché con la corrente diminuisce anche la potenza. Il risultato pratico è che aumentando la lunghezza del cavo avrò maggiore caduta di tensione, minore corrente, minore potenza sviluppata e quel cavo dissiperà meno energia scaldandosi meno.

[Roberto Garoscio]

1 ora fa, patatino59 scrisse:

Non è esattamente così.

La potenza dissipata in calore sulla linea è sempre R x I²  e con l'aumento di R diminuisce anche I, quindi non arrivi a 10, e il calcolo lo fai con 8,3

Se aumenti la resistenza della linea diminuisce anche la corrente fornita, e quindi la potenza sul carico.

L'effetto elettrico che interessa il progettista è proprio la diminuzione di tensione sul carico, dalla quale dipende l'impossibilità di fargli assorbire 10 Ampere, non la mancanza di 1,31.

E' come se avessi una catena di montaggio dalla quale devono uscire 10 cornetti l'ora per scatola (corrente) , e per colpa di un operaio lento (caduta di tensione) ne escono solo 8.

La farina e l'acqua (Watt)  rimangono nella dispensa, e non vengono consumate, e nella scatola (Carico), ovviamente, ci saranno 8 cornetti. 

Per avere 10 cornetti devi sostituire l'operaio.

Patatino59 sei un divulgatore nato, con l’esempio dei 🥐 hai reso il concetto chiaro anche ai non addetti ai lavori, bravo!👏

[Enzo Ascione]

2 ore fa, patatino59 scrisse:

Per avere 10 cornetti devi sostituire l'operaio.

L’operaio è il cavo, giusto?

[patatino59]

29 minuti fa, Enzo Ascione scrisse:

L’operaio è il cavo, giusto?

Esatto !

 

[rubio2002it]

4 ore fa, hfdax scrisse:

La corrente semplicemente si riduce perché aumenta l'impedenza. Anzi, in realtà la dissipazione di energia diminuisce perché con la corrente diminuisce anche la potenza.

non sono d'accordo, il cavo scalda in quanto offre una resistenza/impedenza al passaggio della corrente nella misura P=RxIxI. Se mettiamo la sezione sovradimensionata rispetto al carico il cavo scalderebbe molto ma molto di meno.

[hfdax]

1 ora fa, rubio2002it scrisse:

il cavo scalda in quanto offre una resistenza/impedenza al passaggio della corrente nella misura nella misura P=RxIxI

Certo, ma se la corrente diminuisce il cavo scalderà di più o di meno?

Osserva la formula. La potenza sviluppata è proporzionale alla resistenza e al quadrato della corrente. Perciò un aumento di resistenza non può che comportare una riduzione della potenza. Se la resistenza raddoppia, la corrente si dimezza per la legge di Ohm e la potenza si dimezza per la formula da te citata. Se la potenza si dimezza si dimezza anche il calore dissipato.

O no?

Modificato: 29 maggio 2021 da hfdax

[rubio2002it]

49 minuti fa, hfdax scrisse:

Certo, ma se la corrente diminuisce il cavo scalderà di più o di meno?

Osserva la formula. La potenza sviluppata è proporzionale alla resistenza e al quadrato della corrente. Perciò un aumento di resistenza non può che comportare una riduzione della potenza. Se la resistenza raddoppia, la corrente si dimezza per la legge di Ohm e la potenza si dimezza per la formula da te citata. Se la potenza si dimezza si dimezza anche il calore dissipato.

O no?

 non riesco a capire cosa intendi dire. Certo se diminuisce la corrente assorbita dal carico, o aumenti la sezione del cavo diminuendo la resistenza dello stesso. Il calore diminuirà. L'interrogativo iniziale era:

Se in un filo di sezione "x" mmq e di una lunghezza "y"  mi percorre una corrente "z", aumentando la lunghezza diciamo di 2*y, avremo sempre la stessa corrente z? Per questo non potrà mai accadere se non aumentando la sezione del filo

[hfdax]

57 minuti fa, rubio2002it scrisse:

Se in un filo di sezione "x" mmq e di una lunghezza "y"  mi percorre una corrente "z", aumentando la lunghezza diciamo di 2*y, avremo sempre la stessa corrente z?

No, perché aumentando la lunghezza aumentiamo la resistenza e quindi diminuisce la corrente (a parità di tensione).  Ma diminuisce anche la potenza dissipata sul filo.

[ROBY 73]

10 ore fa, patatino59 scrisse:

E' come se avessi una catena di montaggio dalla quale devono uscire 10 cornetti l'ora per scatola (corrente) , e per colpa di un operaio lento (caduta di tensione) ne escono solo 8.

La farina e l'acqua (Watt)  rimangono nella dispensa, e non vengono consumate, e nella scatola (Carico), ovviamente, ci saranno 8 cornetti. 

Per avere 10 cornetti devi sostituire l'operaio.

Sindacati permettendo però 🤣🤣

Comunque esempio perfetto 👍

[Enzo Ascione]

3 ore fa, hfdax scrisse:

No, perché aumentando la lunghezza aumentiamo la resistenza e quindi diminuisce la corrente (a parità di tensione).  Ma diminuisce anche la potenza dissipata sul filo.

Allora se se ho capito bene( senza i cornetti è più difficile) la lunghezza della linea non potrà mai causare ad esempio lo scioglimento del conduttore dietro la presa. Perché a monte della mia domanda e cioè se aumentando la lunghezza perdo capacità di trasportare corrente su un conduttore c’è proprio questo. 

[rubio2002it]

3 ore fa, hfdax scrisse:

No, perché aumentando la lunghezza aumentiamo la resistenza e quindi diminuisce la corrente (a parità di tensione).  Ma diminuisce anche la potenza dissipata sul filo.

No torno a ribadire che la resistenza varia in base alla lunghezza ed alla sezione del filo,  quindi il carico finale è come se avesse un'altra resistenza in serie che provoca la caduta di tensione e la relativa diminuzione della corrente che verrà smaltita in calore dal filo (resistenza in serie) poi se per voi, che una resistenza percorsa da corrente non si scalda, non so' come spiegarlo

[Enzo Ascione]

1 minuto fa, rubio2002it scrisse:

No torno a ribadire che la resistenza varia in base alla lunghezza ed alla sezione del filo,  quindi il carico finale è come se avesse un'altra resistenza in serie che provoca la caduta di tensione e la relativa diminuzione della corrente che verrà smaltita in calore dal filo (resistenza in serie) poi se per voi, che una resistenza percorsa da corrente non si scalda, non so' come spiegarlo

Io ho capito( fino ad ora) che in pratica la lunghezza del cavo facendo cadere tensione varia la legge di ohm e quindi ho meno corrente, perché ho meno tensione non perché ne perdo un po’ lungo il cavo… sto sbagliando? 

[rubio2002it]

1 ora fa, Enzo Ascione scrisse:

non perché ne perdo un po’ lungo il cavo… sto sbagliando? 

Si nel senso che comunque devi considerare il filo come una resistenza che varia in base alla sezione è lunghezza, parametri che in base alla corrente che ci circola lo farà più o meno riscaldare

[hfdax]

3 ore fa, Enzo Ascione scrisse:

la lunghezza della linea non potrà mai causare ad esempio lo scioglimento del conduttore dietro la presa

Esatto. Non potrà mai causarlo.

 

2 ore fa, rubio2002it scrisse:

poi se per voi, che una resistenza percorsa da corrente non si scalda, non so' come spiegarlo

Sono io che non so più come spiegarlo.

 

2 ore fa, Enzo Ascione scrisse:

quindi ho meno corrente, perché ho meno tensione

No. Hai meno corrente perché hai più resistenza. E siccome hai meno corrente hai meno dissipazione di potenza e quindi meno calore. S poi consideri che quel calore dissipato si distribuisce in un cavo più lungo la temperatura scende ulteriormente. Quindi mai e poi mai un aumento di resistenza - a parità di tensione - potrà causare un aumento del calore dissipato ma sempre e comunque una diminuzione dello stesso.

 

Non è la corrente ma la potenza - che è una grandezza fisica affatto diversa - a causare il riscaldamento del cavo. Il fatto che la corrente sia proporzionale al calore generato nel conduttore, tanto che si parla di portata in corrente, può trarre in inganno ma la fisica è fisica e in elettrotecnica l'energia (calore) è una cosa e la corrente è un altra.

Facciamo un altro esempio che forse può chiarire il concetto. Tutti sappiamo che se un auto va a sbattere contro un muro il danno che ne deriva dipende dalla velocità. Se sbatte a velocità maggiore il danno sarà maggiore. Ma è la velocità a causare il danno? No, è una grandezza fisica che si chiama quantità di moto che è funzione anche della velocità ma non è la velocità.

Infatti un auto più leggera sbattendo alla medesima velocità causerà un danno minore rispetto ad una più pesante perché ha una quantità di moto inferiore.

Con la corrente è lo stesso concetto. La medesima corrente percorrendo una resistenza minore determinerà una dissipazione minore e quindi meno calore. Ecco anche perché conduttori fatti di metallo diverso (ad esempio rame o alluminio) a parità di sezione, e tipo di isolante hanno portata diversa. Perché hanno resistenza diversa, dunque la potenza sviluppata è diversa e quindi anche il calore generato.

 

Credo che questa discussione abbia trattato l'argomento più che ampiamente. Magari rileggerla da cima a fondo può aiutare più di qualunque ulteriore dissertazione.

 

 

Modificato: 29 maggio 2021 da hfdax

[rubio2002it]

10 ore fa, hfdax scrisse:

Non è la corrente ma la potenza

Scusa la potenza non si ottiene con P= R*I*I quindi come fai a dire che non è la corrente insieme alla resistenza che incontra  a generare calore

[MarcoPau]

il 28/5/2021 at 19:35 , rubio2002it scrisse:

Come detto anche da hdfax, non va bene, nel senso se usi per il montante il 2,5 mmq con un carico da 500W allora si. Ti posso dire a casa mia per la linea dal gruppo di misura a casa che sono circa 40 ml per il classico 3 Kw ho usato il 10mmq

Ma sono io l'unico incosciente che dietro a un MT da 25A si ritrova 20 metri di linea da 4 mmq? 

 

In questo forum spesso leggo di montanti da 10 se non 16 mmq, la cosa mi lascia sovente attonito 😅

[reka]

dipende da cosa chiami linea e cosa montante...😁

[MarcoPau]

1 minuto fa, reka scrisse:

dipende da cosa chiami linea e cosa montante...😁

Hai ragione, probabilmente ho sbagliato definizione, se è vero che la linea va verso prese/utilizzatori. 

 

Mi riferivo sempre a montanti nel mio messaggio precedente. 

[reka]

il montante è obbligatorio almeno del 6mmq  qundi montanti del 10 non mi pare chissà che esagerazione..

 

 

[rubio2002it]

39 minuti fa, reka scrisse:

il montante è obbligatorio almeno del 6mmq  qundi montanti del 10 non mi pare chissà che esagerazione..

il montante inteso come fili che vanno dal MT alla distribuzione delle prese, per un impianto domestico con una potenza di 3Kw. Se si aumenta la potenza disponibile a 5,5Kw (a 6Kw si ha bisogno del progetto) non è un controsenso lasciare il 6 mmq?