Consigli Vari - Sez.cavi,sezionamento impianto civile ec

[bisturi]

Ciao a tutti dall' ultimo arrivato inanzitutto.Vi espongo la mia situazione e le mie perplessità:sto mettendo mano all'impianto elettrico di casa che ha bisogno di essere in parte ristrutturato e in parte fatto ex novo.

Attualmente è così organizzato:dal contatore arriva la lineaa 3,3kW al magneto termico differenziale da 0,03 A, a questo sono collegati 3 interruttori bipolari magnetotermici da 16A che mi permettono di sezionare l'impianto in 3 parti;non c'è una linea dedicata alla luce;

Volendo provvedere a installare quest'ultima

1)Pensate sia effettivamente utile,e necessario o solamente una comodità?

2)In internet ho trovato pareri diversi sulla sezione dei cavi da usare:per portare corrente ai punti luce sono sufficienti cavi unipolari rivestiti in pvc da 1,5 mmq?Per portare corrente a prese da 16a è sufficiente un 2,5 mmq ovunque o bisogna ricorrere a 4mmq magari con linea dedicata per elettrodomestici quali lavatrice e forno montando sul quadro generale un magnetotermico ad hoc(tra l'altro mettendo mano al locale dove ho la lavatrice mi sono accorto che anni fa l'elettricista aveva passato cavi da 1,5 mmq,erano un pò biscottati ma in dieci anni nessun problema,comunque li ho cambiati immediatamente con un 2,5 mmq)?

3)Meglio sezionare impianto luce e forza motrice in modo uguale o montare un unico magnetotermico da 10A per la luce e sezionare invece l'impianto forza motrice?

4)C'è un limite pratico di derivazioni che si possono effetuare da una linea da 16A con cavo da 2,5 mmq o meglio affidarsi al buon senso?

Sono domande molto terrestri vero? Grazie della vostra attenzione in goni caso! Ciao!

[Luca Bettinelli]

1) è solo una comodità per poter staccare corrente alle prese mantenendo le luci accese.

2) 1,5 per luce e 2,5 per forza motrice, è buona norma fare delle dorsali indipendenti per grossi elettrodomestici con elevato assorbimento, ma non necessario 4 mm2 in quanto la max. potenza contrattuale è 3 Kw.

3) se l'impianto luce è fatto con 1,5 mm2 montare un 10A

4) buon senso.

[mircoelektra]

Aggiungerei un' osservazione:

tieni presente che una linea di 1,5 mm2 deve essere protetta da un interruttore automatico da 10 A (un 16 A non protegge la linea), mentre una linea di 2,5 mm2 può essere protetta da un interruttore automatico da 16 A (anche se nulla vieta di proteggerla mediante un 10 A).

Premesso questo, al punto 1 chiedi se è necessario installare una "linea luce": è vero che questa è una comodità, ma visto che gli interruttori a monte sono da 16 A i conduttori che alimentano i punti luce devono essere necessariamente almeno di 2,5 mm2 per essere protetti, e difficilmente è così!

Quindi: o metti un interruttore da 10 A a monte (limitando però in tal modo anche le prese a 10 A) o installi una linea luce da 1,5 mm2 (o anche da 2,5 mm2) e installi a monte un interruttore da 10 A, o ti assicuri che tutti i conduttori attualmente installati (protetti da un 16 A) siano effettivamente di 2,5 mm2!

Spero di non essere stato troppo prolisso e di non averti confuso le idee anzichè chiarirle ...

[bisturi]

Inanzitutto grazie per le risposte!

Mi sfugge questo: "una linea di 1,5 mm2 deve essere protetta da un interruttore automatico da 10 A (un 16 A non protegge la linea)".

Non è protetta dal solo sovraccarico?Nel senso che:

L 'interruttore magnetotermico da 16A a monte di una linea da 1,5 mmq non si apre se si verifica un sovraccarico a 13A, quindi il cavo che è sottodimensionato per quell' intensità potrebbe danneggiarsi(compromissione del rivestimento);nel caso di corto circuito comunque si chiude e se c'è un contatto con una parte in tensione interviene il salvavita (da 10A o da 16A non fa differenza) a monte dei magnetotermici

Correggetemi se sbaglio

Per proteggerla quindi va usato un interruttore da 10A;domandone:

Se collego in questo modo:all'interruttore differenziale (salvavita) da 16A collego in parallelo i magneto termici da 16A per le prese e un magneto termico da 10A per l'impianto luce sono protetto contro contatti con parti in tensione, sovraccarichi e cortocircuiti e posso andare a dormire tranquillo?

Consigliate un unico interruttore differenziale-magnetotermico da 10A dedicato esclusivamente alla luce?O in quest'ultimo caso la Vostra esperienza fa giocare a favore della coppia di interruttori separati (differenziale,magnetotermico)?

grazie ancora per la pazienza!

[mircoelektra]

Direi che grossomodo quello che dici è corretto.

Facciamo un po' di chiarezza:

Un interruttore magnetotermico contiene uno sganciatore magnetico ed uno sganciatore termico.

Il primo interviene nel caso di cortocircuito (ovvero se la corrente supera di 5-10 volte la corrente nominale dell' interruttore, per un interruttore "curva C"), ed interviene in tempi brevissimi.

Il secondo interviene in caso di sovraccarico, ovvero se la corrente supera anche di poco la corrente nominale dell' interruttore. In questo caso la velocità di intevento dipende da quanto la corrente nominale viene superata (se la corrente nominale viene superata di pochissimo l' interruttore potrebbe aprirsi anche dopo un' ora!).

L' interruttore differenziale (noto anche come salvavita) interviene se riscontra una differenza tra la corrente sulla fase e la corrente sul neutro, ovvero, in parole povere, se la corrente che passa per un polo non torna indietro tutta per l' altro polo (so che "tecnicamente" ho detto una bestialità, ma penso che così si capisca ), ovvero se c' è una "dispersione di corrente" (verso terra).

Notare che l' interruttore differenziale può essere anche magnetotermico o può non esserlo. Un differenziale "puro" non interviene in caso di sovraccarico o cortocircuto, anzi, anch' esso deve essere protetto da queste eventualità. Ad esempio se ho un differenziale puro da 25 A dovrò installare anche dei magnetotermici in modo tale da garantire che su quel differenziale non scorrano mai più di 25 A (il differenziale non è in grado di sopportarli!).

Quindi:

L 'interruttore magnetotermico da 16A a monte di una linea da 1,5 mmq non si apre se si verifica un sovraccarico a 13A, quindi il cavo che è sottodimensionato per quell' intensità potrebbe danneggiarsi(compromissione del rivestimento);

E' proprio così.

nel caso di corto circuito comunque si chiude

In caso di cortocircuito l' interruttore si apre (nel senso che apre il circuito); penso che tu volessi dire così

se c'è un contatto con una parte in tensione interviene il salvavita (da 10A o da 16A non fa differenza) a monte dei magnetotermici

OK

Attenzione:

all'interruttore differenziale (salvavita) da 16A collego in parallelo i magneto termici

Metterai a monte il differenziale, e a valle i magnetotermici, collegati in SERIE (non in parallelo).

Consigliate un unico interruttore differenziale-magnetotermico da 10A dedicato esclusivamente alla luce?O in quest'ultimo caso la Vostra esperienza fa giocare a favore della coppia di interruttori separati (differenziale,magnetotermico)?

Sono scelte personali che uno fa ... io preferirei un differenziale per le luci ed uno per le prese: in tal caso se la signora Maria attacca il ferro da stiro che ha una dispersione verso terra e provoca l' intervento del differenziale sulla linea prese non rimane al buio .

[bisturi]

Ciao a tutti!

1) :dunce: Volevo dire proprio "apre"!

2) :dunce::dunce:

Intendevo dal contatore ENEL porto i cavi al Differenziale da 16A;poichè voglio linea luce(occorre un mt da 10A, componente 1) e linea forza motrice (sezionata in casa in 3 parti quindi occorre un parallelo di 3 mt da 16A, componente 2) collego in serie al differenziale il parallelo dei componenti 1 e 2.

3)

Quindi solo per proteggere un differenziale puro da 16A bisognerebbe montare prima di lui un magnetotermico da 16A? Non bastano i vari magneto termici a valle da dove provengono le cause di sovraccarico e corto più probabili?E il contatore enel col suo limitatore interno non è sufficiente a proteggere il differenziale puro?Ho letto nel forum che in molti casi scatta prima il contatore di un magneto termico differenziale da 16A posto dopo di lui.

[Cipone]

Ciao, potresti sfruttare l'interruttore limitatore dell'enel, per il coordinamento delle protezioni, solo con il vecchio contatore analogico in quanto montano un magnetotermico con In = 16A per contratto da 3 Kw. Invece con l'installazione del nuovo contatore elettronico, che monta un interruttore magnetotermico con In = 63A, sei "obbligato" a proteggere alla base, con un magnetotermico, il montante che parte dal contatore e ti arriva al centralino dell'appartamento. Questo lo puoi evitare se il montante non supera i 3 metri di lunghezza.

P.S.

L'enel non risponde di eventuali danni causati dal mancato intervento del suo limitatore.

Quindi io monterei un magnetotermico con In = 25A subito a valle del contatore.

[mircoelektra]

Concordo con quanto detto da Cipone.

Per quanto riguarda la tua domanda, un differenziale puro deve sempre essere protetto dalle sovracorrenti. Il modo con cui effettuare tale protezione dipende dalla configurazione dell' impianto!

Non è detto che tu debba montare prima del differenziale un magnetotermico di corrente nominale uguale a quella del differenziale ... anche perchè in tal caso faresti prima a montare un "magnetotermico-differenziale".

I casi possono essere diversi. Ad esempio, se hai due linee luci protette ciascuna da un magnetotermico da 10 A, il "parallelo" dei due magnetotermici porterà al massimo 20 A, quindi a monte puoi mettere un differenziale puro da 20 A o più, in quanto sei sicuro che più di 20 A non attraverseranno mai il differenziale.

Altro esempio: se utilizzi un differenziale puro come "generale quadro", che alimenta diversi magnetotermci (ad esempio: 3 linee prese da 16 A, più due linee luci da 10 A), nel differenziale potranno TEORICAMENTE passare, al massimo, 16+16+16+10+10=68 A. Ma questo non significa che devi mettere un differenziale da 80A! Infatti se la fornitura è di 3 o 4,5 kW la massima corrente sarà di 16 o 22 A (e a valle del contatore dovrà essere installato, come ha spiegato Cipone, un magnetotermico magari da 25 A), quindi il differenziale lo potrai mettere da 25 A.

Tieni però presente che un domani potrà essere richiesto un aumento della potenza contrattuale ... se l' impianto è studiato bene non sarà necessario effettuare modifiche, altrimenti potrebbe essere necessario sostituire alcuni interruttori ...

Le problematiche nel realizzare un impianto elettrico sono molteplici ... è necessario raggiungere il miglior compromesso possibile tra aspetti tecnici, economici, di "buon senso" ... ovviamente il tutto nel rispetto della normativa!

[bisturi]

Okkei! Tutto chiarissimo!Peròvi devo chiedere una cosa che mi fa vergognare abbastanza... :embarassed: ;sul quadretto di casa ho un'interruttore a 2 moduli sicuramente differenziale (ha il tasto T da premere per il controllo); come faccio a riconoscere se è magnetotermico e differenziale? Di solito c'è disegnato il circuito ma l'etichetta deve essersi staccato;inoltre non compare nessuna marca/modello...tutto quello che ci leggo è DS 672 (in bianco su fondo blu) , stott e SK(in blu su sfondo bianco) dentro ad un cerchietto..pensavo fosse un ABB ma non ne sono sicuro,magari se qualcuno l'ha già incontrato prima...ha sicuramente più di 5 anni.

[oigio]

Mi sorge un dubbio, ma se proteggo la linea luce con un magnetotermico da 10A, teoricamente posso arrivare a una potenza massima di 2200W, dopodiche l'interruttore può eventualmente intervenire. In questa maniera non posso sfruttare tutta la massima potenza contrattuale con la linea luce. Dove sbaglio a ragionare?

[mircoelektra]

Il tuo ragionamento non fa una grinza!

Difficilmente se uno ha una fornitura da 3 kW ha bisogno di 3 kW solo per la luce. E le prese / altre utenze?

Comunque, anche nel caso in cui l' esigenza fosse quella, basta suddividere l' impianto di illuminazione in due linee distinte di 10 A, e puoi sfruttare 20 A tutti in luce!

[Cipone]

L'interruttore DS 672 è un magnetotermico differenziale della elettrocondutture/stotz (ora ABB) composto da un magnetotermico (leva nera) con un blocco differenziale accoppiato (leva blu)

Modificato: 14 aprile 2005 da Cipone

[bisturi]

E' lui! Cercando su google "ds 672" erano comparsi solo due risultati che facevano intuire la risposta, davanti a questa conferma non posso che dire "Grazie davvero!"

[bisturi]

Ho bisogno di un altro consiglio:

per un impianto da 3kW con linea luce e forza motrice separate con tutti i dovuti crismi( mt diff 10A , mt diff 16A), al fine di occupare meno spazio nei corrugati dove passano i cavi, rientrerebbe nella regola dell'arte collegare nelle scatole di derivazione di ogni stanza i cavi g-v (da 1,5 mmq) per la messa a terra delle utenze servite dalla linea da 1,5 mmq al cavo giallo-verde della linea da 2,5 mmq?

Nella sciagurata ipotesi che un elettrodomestico disperdesse corrente d'intensità maggiore a 16A,con un impianto con un solo cavo per la messa a terra come accennato verrebbe danneggiata la linea da 1,5 mmq ?

[bisturi]

Un'altra cosa:per proteggere la caldaia (si parla sempre di impianto monofase da 3kW);

Ho visto nel forum consigliare magnetotermici da 6A 4,5kV (1modulo o due, 1p+n o 2p ci sono varie correnti di pensiero);La potenza elettrica nominale della mia caldaia è di 170 W e adesso ce nè una da 16A .

1)Il 6A è Ok o meglio un 4A?

Nelle note di installazione della caldaia scrivono di "effettuare il collegamento alla rete mediante interruttore bipolare con apertura dei contatti di almeno 3mm" e

"in casi di sostituzione del cavo di alimentazione fornito in dotazione dev'essere utilizzato un cavo armonizzato HAR H05 VV-F 3x0,75mm^2 con diametro massimo di 8mm" or dunque

2)I normali interruttori modulari rispettano questi 3mm di apertura(mi sembra assurda la domanda ma nella vita..) e i bipolari delle serie civili ?

3)Il senso di questo "cavo flessibile sotto guaina media in pvc a 3 poli da0,75 mmq isolati in pvc " ? Se uso una sezione 1,5 mmq faccio danni?

[bisturi]

è di 170 W e adesso ce nè una da 16A

Ops!

volevo dire "ce nè uno (interruttore mt) da 16A

[Cipone]

Se il differenziale installato è funzionante interverrebbe appena si supera la corrente nominale del differenziale stesso quindi nell'ordine dei mA (è difficile danneggiare la messa a terra con diff. funzionante). Inoltre se la resistenza di terra è molto bassa, in caso di guasto a terra, può anche darsi che intervenga pure il magnetotermico.

Non ho capito una cosa: chiedevi se era possibile collegare assieme l'impianto di terra dei due circuiti luce e FM?

Per la caldaia il mt da 16A è sproporzionato visto la sezione di 3x0.75mmq e il carico da proteggere (170w). Ti consiglierei un 6A .

Se aumenti la sezione di un cavo non provochi nessun danno, se fai l'inverso si.

Per la distanza dei contatti non ti posso aiutare. Dovrebbe intervenire ClA.

[ClA]

Per la distanza dei contatti non ti posso aiutare. Dovrebbe intervenire ClA.

Per ciò che riguarda gli interruttori modulari conformi alle norme in uso in Italia (CEI EN 60898, 61008, 61009, 60947-2), non esiste alcuna distanza minima di apertura dei contatti da rispettare, è a discrezione del costruttore. Ovviamente devono essere rispettate tutte le altre prestazioni richieste dalle norme, che da tale distanza dipendono (tenuta dielettrica, capacità di interruzione, etc).

Comunque i 3mm dovrebbero essere ripettati dagli interruttori modulari, anche se per avere la conferma bisogna chiedere modello per modello al fabbricante. Per quelli da serie civile, non lo so.

Se il differenziale installato è funzionante interverrebbe appena si supera la corrente nominale del differenziale stesso

Per la verità il differenziale interviene per correnti differenziali comprese fra la metà della corrente diffenziale nominale e la corrente differenziale nominale stessa. Es un 30mA per una corrente non inferiore a 15mA e non superiore a 30mA.

[Cipone]

Per la verità il differenziale interviene per correnti differenziali comprese fra la metà della corrente diffenziale nominale e la corrente differenziale nominale stessa. Es un 30mA per una corrente non inferiore a 15mA e non superiore a 30mA.

Mi sono dimenticato di specificarlo...

[bisturi]

Per Cipone and Others:

Non ho capito una cosa: chiedevi se era possibile collegare assieme l'impianto di terra dei due circuiti luce e FM?

Praticamente si

in certe zone dell'impianto che sto studiando come sistemare ci sono dei punti dove dovrebbero passare parecchi cavi, la casa in cui è sito l'impianto è vecchia e alcune canalette sono davvero strette..avevo queste intenzioni:

-per la linea da 16A porto ovunque nelle varie scatole di derivazione i 3 cavi da 2,5 mmq F,N,massa;

-per la linea luce da 10A, volevo portare alle scatole di derivazione solo due cavi da 1,5 mmq (per fase e neutro);

quindi per mettere a terra le utenze da 10A volevo portare da queste un cavo da 1,5mmq alla scatola più vicina e collegarlo mediante morsetto al cavo giallo-verde della linea da 16A.

Possibile nel rispetto delle norme , o sconsigliabile? Non è che una dispersione dalla linea da 16 mi biscotti i cavi per la messa a terra delle utenze da 10A?Dovrebbe essere una cosa remota no?

[Luca Bettinelli]

La messa è terra è sempre la stessa, non c'è quella delle utenze da 16A e qualla per le utenze da 10A.

Quindi quello che vuoi fare è fattibile.

[Cipone]

Concordo con Luca Bettinelli

[mircoelektra]

Se il differenziale installato è funzionante interverrebbe appena si supera la corrente nominale del differenziale stesso quindi nell'ordine dei mA (è difficile danneggiare la messa a terra con diff. funzionante)

Attenzione! L' interruttore differenziale non limita la corrente di dispersione, ma il tempo di permanenza della corrente stessa! In caso di guasto verso terra la corrente sul conduttore di protezione potrebbe anche essere molto elevata, anche se per un tempo brevissimo. A rigore sarebbe necessario calcolare l' "energia specifica passante" (il famoso i-quadro-t) per verificare se il cavo è protetto.

E' ovvio che questo calcolo, in campo "civile", non lo si fa.

In generale si può ammettere che uno stesso conduttore di protezione venga utilizzato per più circuiti, purchè sia dimensionato per il circuito di sezione maggiore. L' idea di bisturi (cioè di distribuire un conduttore di protezione di 2,5 mm2 e di allacciarsi a questo con i conduttori di protezione di 1,5 mm2 delle linee luci) è quindi corretta.

Per quanto riguarda la caldaia, come dice Cipone è vero che un 16 A è sovrabbondante, ma nella ristrutturazione di un impianto, in cui i cavidotti sono di dimensione ridotta ed è un miracolo riuscire a farci stare tutte le linee, io non prevederei una "linea dedicata".

Piuttosto alimenterei la caldaia mediante un interruttore bipolare "serie civile" (non automatico) più un portafusibile ed fusibile di taglia idonea, collegato alla linea prese da 2,5 mm2 protetta a monte da un 16 A.

Modificato: 15 aprile 2005 da mircoelektra

[bisturi]

alimenterei la caldaia mediante un interruttore bipolare "serie civile" (non automatico) più un portafusibile ed fusibile di taglia idonea,

non sarebbe neanche male, visto che nella morsettiera di alimentazione dall'interno della caldaia a protezione c'è un fusibile del tipo rapido da 2A...

Grazie ancora dei Vostri preziosi interventi!

[oigio]

Ma è possibile proteggere una linea di 2,5mmq con un magnetotermico con 16A? Un cavo in rame di quella sezione in genere ha una portata max di 14A alla temperatura di 30gradi: proteggendolo con un magnetotermico da 16A corro il rischio di far lavorare il cavo in condizioni di sovraccarico riducendo alla lunga la vita media dell'isolante che lo riveste.