Uso Rele' Bistabile - Richiesta spiegazione e consigli

[gimma]

Ciao a tutti.

Dovrei utilizzare un rele' bistabile e, rimanendo su BTicino, non esistendo un rele' bistabile modulare serie Light (almeno mi pare) dovrei puntare su quello "universale" da scatola 5331/230.

Vorrei chiedervi:

a) Rele' ciclico e' sinonimo di rele' bistabile ?

Cosa significa "relé con 2 contatti di lavoro e due camme" ? Che abbia 2 coppie di contatti lo capisco, ma per 2 "camme" cosa si intende ?

c) Il catalogo indica "ciclo 1ª camma: A-C-C-A - ciclo 2a camma: A-C-A-C", e le istruzioni fanno infatti vedere che una delle coppie di contatti (3-4) rimane chiusa sui primi 2 impulsi e aperta sui sucessivi 2; che utilita' puo' avere un contatto di questo tipo ?

d) Domanda un po' strana ... se dovessi comandare il bistabile / ciclico con un interruttore anziche' con un pulsante (interruttore che gia' comanda altri carichi), esiste qualche dispositivo che mi "converte" la chiusura continua del contatto dell'interruttore solo in un impulso per il rele' ?

Grazie a tutti delle spiegazioni / risposte.

[gimma]

Per chiarire meglio / riformulare le mie domande :

a) Rele' ciclico e' sinonimo di rele' bistabile ?

Domanda ancora valida.

Cosa significa "relé con 2 contatti di lavoro e due camme" ? Che abbia 2 coppie di contatti lo capisco, ma per 2 "camme" cosa si intende ?

Penso di essermi risposto da solo: dovrebbero essere parti meccaniche simili, appunto, alle camme delle auto che fanno spostare i contatti del rele'.

c) Il catalogo indica "ciclo 1ª camma: A-C-C-A - ciclo 2a camma: A-C-A-C", e le istruzioni fanno infatti vedere che una delle coppie di contatti (3-4) rimane chiusa sui primi 2 impulsi e aperta sui sucessivi 2; che utilita' puo' avere un contatto di questo tipo ?

Bticino risponde "il secondo contatto ha un funzionamento legato al vecchio sistema di chiamata a relè". Non so' cosa significhi esattamente ma mi puo' bastare per capire che posso / devo ignorarlo.

d) Domanda un po' strana ... se dovessi comandare il bistabile / ciclico con un interruttore anziche' con un pulsante (interruttore che gia' comanda altri carichi), esiste qualche dispositivo che mi "converte" la chiusura continua del contatto dell'interruttore solo in un impulso per il rele' ?

Chiarisco meglio: la necessita' verrebbe dal voler comandare un bistabile / ciclico con un contatto di uscita NO di un temporizzatore o di un programmatore. Non so' infatti cosa puo' accadere se in ingresso al rele' viene applicata una tensione costante anziche' un inpulso. BTicino sembra indicare essere un rele' "a ritenuta magnetica"; non so' se questo puo' avere effetto sulla mia domanda / necessita'.

Grazie a tutti delle spiegazioni / risposte.

[JumpMan]

a) Bistabile significa che ha 2 stati stabili, ciclico probabilmente ha più di 2 stati (vedi risposta c)

ok

c) Esempio: se hai un lampadario con 3 lampade puoi collegarne 1 su una camma e 2 sull’altra ottenendo ad ogni pressione:

0-3-2-1-0-3-2-1-... lampade accese, praticamente un rudimentale regolatore di luminosità !

d) Non o capito cosa devi fare, vuoi che ogni volta che scatta (da OFF a ON) il temporizzatore si cambi lo stato del relè bistabile? Mi sembra una applicazione un po’ strana...

Ciao

Modificato: 19 aprile 2005 da JumpMan

[Piero Azzoni]

anche se il rele' ciclico e' per sua natura stabile nelle sue posizioni non lo si puo' chiamare rele' bistabbile

il rele' ciclico e' un rele' che compie un ciclo, ovvero ad ogni impulso esegue il passo dopo e lo mantiene, e' sopratutto usato per il civile

il rele' bistabile e' un rele' con due bobine, una di chiusura e una di apertura

ce ne sonno di due tipi

il vecchio rele' bistabile a due posizioni (vedi catalogo omron) che si trova ancora su vecchi quadri

il rele' bistabile mderno che e' posto alla fine di controlli elettronici allo scopo di non usare risorse per tenerlo eccitato chiuso, che al contario e' sempre piu' usato

[gimma]

Inanzitutto grazie delle risposte.

Per JumpMan: in realta' quello che vorrei fare circa il punto d) e' comandare "manualmente" un carico da piu' punti, e per questo il rele' bistabile (o ciclico), comandato da pulsanti, mi sembra lo scopo giusto. Il punto e' che lo stesso carico lo vorrei magari in futuro poter comandare con un temporizzatore o un programmatore, che, a differenza di un pulsante, non danno in uscita un impulso, ma chiudono "definitivamente" un contatto.

A meno che non esista "qualcosa" appunto che mi possa trasformare la chiusura "definitiva" di un contatto in un solo impulso (qualcosa tipo un condensatore in c.c. che mi fa' passare solo la "variazione" di tensione), una soluzione che nel frattempo mi e' venuta in mente potrebbe essere quella di avere un rele' con contatti di scambio, e far passare l'alimentazione alla bobina in arrivo dal temporizzatore / programmatore, a differenza di quella in arrivo dai pulsanti, attraverso il contatto NC. Cosi facendo dopo che ho eccitato la bobina il contatto si aprirebbe e mi interromperebbe l'alimentazione altrimenti costante. Pero' c'e' un problema: non potrei cambiare piu' lo stato del rele' all'opposto tramite il temporizzatore / programmatore ..... Vedete una soluzione a riguardo ?

Altrimenti ho pensato che lo stesso carico potrei comandarlo sia con un bistabile comandato dai pulsanti che da un monostabile comandato dal temporizzatore / programmatore: a parte dover "duplicare" il circuito di alimentazione vedete controindicazioni a riguardo ? Mi pare che al massimo potrei avere una doppia alimentazione al carico in arrivo sia dal bistabile che dal monostabile (due fasi "in corto" ... passatemi il termine), ma non penso sia un problema. Cosi come penso non sia un problema il fatto che sui contatti di uscita di uno dei due rele' arrivino 230V dall'altro rele'.

Per Piero: non ho capito bene quanto tu dici (non essendo io esperto della materia). I bistabili non vengono usatio nel civile ? Perche' ? Vedo che la serie Magic della BTicino ne ha in catalogo (a differenza di Living, Light e Gewiss). BTicino per essi dichiara "I relè bistabili sono del tipo a ritenuta magnetica; hanno pertanto due avvolgimenti distinti: uno di attrazione (o ritenuta) ed uno di rilascio"; sono quelli che tu chiami di vecchio tipo ? e quelli nuovi come sono ? Elettronici ?

Ciao e grazie ancora per le eventuali future risposte / chiarimenti.

[valerio500]

Ciao,

Allora per risolvere il tuo quesito potebbero essere usati diversi modi, dai più semplici ai più complessi, avendo sempre lo stesso risultato. Ma visto che tutto quello che non c'è non si rompe meglio rimanere su soluzioni semplici.

Relativamente ai relè, come dice Piero, il relè ciclico fa un ciclo ad ogni impulso, il bistabile deve avere il doppio comando uno di set e uno distinto di reset, quindi per questo motivo nell'impiego civile non si usano.

Secondo me se devi comandare il carico del relè da un secondo comando, magari un orologio, dovresti spiegare cosa deve fare il comando a tempo se il carico è già alimentato. Cioè visto che il relè potrebbe essere in una qualsiasi delle 2 posizioni.

Fammi sapere ciao

[gimma]

Ciao Valerio,

il bistabile deve avere il doppio comando uno di set e uno distinto di reset, quindi per questo motivo nell'impiego civile non si usano

cosa significa ? Che ci sono due ingressi distinti nel bistabile ? Questo proprio non lo sapevo ... Pero' lo posso immaginare: significa che la bobina rimane autoalimentata all'eccitazione e serve poi "resettarla" ? Ma questo con 2 ingressi (ovvero 2 pulsanti) distinti ? Cio' effettivamente spiegherebbe il non utilizzo in campo civile (eccetto alcuni articoli Magic). Pero' il ciclico non e' simile nel funzionamento interno ?

dovresti spiegare cosa deve fare il comando a tempo se il carico è già alimentato. Cioè visto che il relè potrebbe essere in una qualsiasi delle 2 posizioni

Io pensavo ad una situazione dove, tramite "orologio" potevo comandare accensione e sucessivo spegnimento del carico in qualunque situazione. Se l'unica soluzione e' quella di farlo tramite un secondo comando ovviamente tramite "orologio" lo vorrei poter fare solo se non e' gia alimentato dal primo comando.

Grazie del tuo interessamento.

[valerio500]

Ebbene si, il relè bistabile ha 2 bobine le quali però non rimangono alimentate per mantenere lo stato ma usano un campo magnetco orientato quindi una volta ricevuto l'impulso i contatti rimangono li fino all'arrivo di un segnale alla bobina di reset. Ecco perchè Piero dice che vengono ancora usati perchè non consumano energia.

Comunque, segui il concetto, in parallelo con il carico potresti collegare un relè undecal Finder in 220v, il contatto NC di tale relè farà serie col contatto dell'orologio di comando il quale dovrà essere programmato per fare un impulso da 4-5 sec..La serie così ottenuta va collegata in parallelo ad un pulsante.

Questo ti permette di accendere il carico solo se non è già acceso.

Devi dire cosa possono fare i pulsanti durante la fascia oraria ciao.

Modificato: 20 aprile 2005 da valerio500

[gimma]

Valerio, purtroppo non mi intendo di rele' (come avrai capito) e ho bisogno di ulteriori chiarimenti.

a) Ma nel rele' ciclico la bobina rimane eccitata ? O funziona piu' o meno come indichi tu per i bistabili ?

Il rele' che mi indichi "undecal" e' di un tipo particolare ? O e' un normale bistabile ? O ciclico ? Ho dato un'occhiata al sito Finder ma non mi pare facilissimo trovare gli articoli ....

c) Il mettere il contatto dell'orologio in serie sul contatto NC riporta alla idea che avevo avuto di interrompere l'alimentazione alla bobina del rele' tramite il contatto NC ? Ma se e' cosi perche' indichi che occorre anche limitare il tempo dell'impulso a 4-5 secondi (non sempre possibile sui programmatori) ? Oltre a permettermi di accendere il carico solo se non gia' acceso, come potrebbe l'orologio ri-eccitare il rele' per spegnarlo ?

d) I pulsanti mentre il rele' e' chiuso dall'orologio potrebbero riaprirlo; o no ?

Per finire una domanda generica: ma come risolvete solitamente l'accensione di un carico da piu' di 3 punti ? A me sinora e' capitato di farlo solo tramite regolatori di luminosita' elettronici comandati da pulsante e quindi non ho mai affrontato la questione rele'; tramite un rele' ciclico quindi ? I rele' Finder chiamati "ad impulsi" sono rele' ciclici ?

Ciao e grazie ancora delle info.

[JumpMan]

Se vuoi sincronizzare lo stato del passo-passo (ti ho messo un’altra definizione così ci confondiamo ancora di più le idee....è sempre il solito “ciclico” / “bistabile” / “a camma” per impianti civili) :

- Il passo passo deve avere 2 contatti indipendenti di cui almeno 1 in scambio

- Collega la fase sul comune del contatto di scambio dell’orologio

- Collega il contatto NO dell’orologio con il contatto NC del passo-passo

- Collega il contatto NC dell’orologio con il contatto NO del passo-passo

(hai fatto una specie di deviata)

- Esci dal comune del passo passo ed entra in un timer impulsivo (che genera un impulso di 1 sec.)

- Metti il contatto del timer in parallelo ai pulsanti

In pratica, ogni volta che lo stato dell’orologio è diverso dallo stato del passo-passo il timer emetterà un impulso che farà commutare il relè come se tu premessi un pulsante.

Io se fossi in te valuterei però l’idea di usare un Logo o equivalente.... elimini tutto quanto e puoi fare tutti gli orologi e le temporizzazioni che vuoi, anche replicate per 4 visto che ha 4 uscite sul modulo base...

[gimma]

Grazie JumpMan del lavoro fatto per propormi la soluzione, che mi sembra alquanto elaborata e quindi penso ti abbia richiesto tempo !

E' vero del passo-passo ! Ricordo ora che vengono anche chiamati cosi !

Comunque da quel che si scriveva nei messaggi mi sembra di aver capito che una cosa sono i passo-passo / bistabili / ciclici civili, dove comandi il tutto con un solo comando, e altra cosa sono quelli industriali dove mi pare d'aver capito serve un comando di chiusura e uno di reset; giusto ?

Ho provato a buttare giu' io uno schema, pero' senza uno schema tuo, o perche' non so' bene cosa sia un "timer impulsivo", qualcosa non mi torna .....

Metti il contatto del timer in parallelo ai pulsanti

significa mettere il contatto NO del timer (penso ne abbia uno cosi) in parallelo ai pulsanti ?

Da quel che ci capisco, quando ecciterei una volta il passo-passo con i pulsanti, mi troverei ad avere il contatto NO del rele' chiuso in serie al contatto NC dell'orologio, e quindi immediatamente un secondo impulso al rele' passo-passo (tramite il "timer impulsivo"); sbaglio ?

Se vuoi provare a mandarmi uno schema, magari via Email, te ne sarei grato e ci riprovo a capirlo.

Tieni conto pero' che forse come "prerequisito" mi serve sapere cos'e' un "timer impulsivo".

Il "Logo" che nomini alla fine poi non so' proprio di cosa si tratti ....

Se hai ancora tempo da spendere per spiegarmi / rispiegarmi quanto sopra ti ringrazio !

Ciao.

[JumpMan]

Schema:

          _____________________________
         |                   |         |
         |                \            |
         |               [-\        \   
         |                  \        \ TI
         |                   |        \
         |                   |_________|
         |                             |
         |                             |
         |                             |
Fase____|              _____          |
         |             |     |         |
         /            /      |         |
        / OR         / RPP   |         |
        |  |_________|  |    |         |
        |_______________|    |         |
                            [TI]     [RPP]
                             |         |
                             |         |
Neutro______________________|_________|

Diagramma di funzionamento del timer impulsivo:

Ingresso_______--__________---------------_____

Uscita_________-----_______-----_______________
                 t           t

La Crouzet (per esempio) costruisce dei temporizzatori multifunzione, una delle funzioni è quella sopra citata.

Da quel che ci capisco, quando ecciterei una volta il passo-passo con i pulsanti, mi troverei ad avere il contatto NO del rele' chiuso in serie al contatto NC dell'orologio, e quindi immediatamente un secondo impulso al rele' passo-passo (tramite il "timer impulsivo"); sbaglio ?

L’impulso generato dal timer non è visto dal relè passo-passo in quanto il pulsante in quel momento è ancora premuto.

Comunque ti consiglio di approfondire il discorso Logo, è un giocattolino che ti permette di fare cose molto simpatiche...

[gimma]

Grazie JumpMan dello schema e della spiegazione sul dubbio !

Ho stampato / salvato il tutto. E' una cosa che dovro' mettere in piedi non a breve, e quando sara' il momento mi riprendero' in mano il tutto (senno' come faccio a ricordarmi il tutto ??), e cerchero' info su questi "rele' impulsivi".

Mi puoi scrivere invece solo 2 righe su questi "Logo"; giusto capire di cosa si tratta.

Ciao e grazie ancora !

[valerio500]

Ciao gimma

Sono d'accordo anch'io che il logo sarebbe lo strumento ideale per la tua applicazione, anche perchè il software di programmazione "Logo soft confort" ti da la possibilità di simulare l'applicativo che hai sviluppato.

Ti spiego velocemente cos'è il logo, praticamente è un micro plc formato da barra din molto compatto con 8 ingressi e 4 uscite a relè e sopra un display e una manciata di tasti. Inoltre può avere fino a 4 moduli di espansione aggiuntivi.

Il costo è abbastanza modico circa 80 euro. Per la programmazione devi avere il soft che è molto semplice da usare e hai la possibilità di usare un buon numero di blocchi logici e timer di vario genere. Inoltre ci sono molti esempi applicativi. Per scaricare il programma ti serve un semplice cavetto da collegare alla seriale del pc . Puoi anche programmarlo da tastiera ma non te lo consiglio.

Se vai a vederti il sito della Siemens ci dovresti trovare molte altre informazioni.

Spero di esserti stato utile, ciao

[gimma]

Grazie anche a te Valerio delle preziose informazioni.

A dire il vero il tutto sembra andare oltre cio' che pensavo di mettere in piedi dal punto di vista di complicazione e spazio (mi servirebbe anche un centralino DIN a disposizione per questo "Logo" e forse anche per il "timer impulsivo"), ma sopratutto oltre le mie conoscenze / capacita' !!

Pero' mi salvo tutto quanto mi avete riportato, sia per lo scopo specifico al quale mi sarebbe servito nel prossimo futuro, sia per eventuali altri progetti futuri ..... solo che mi accorgo che dovrei imparare molte cose !!! Programmare il PLC ad esempio: sono totalmente a zero (magari l'anno prossimo faccio il corso come gia' pensavo). E per quel che vedo sul sito Crouzet anche per il "timer impulsivo" mi sa' che ci volgiono delle basi ....

Magari per la cosa specifica puntero' sulla doppia alimentazione del carico tramite pulsanti + ciclico e orologio + monostabile, con tutte le limitazioni del caso (mi accontetero' !).

Ciao e grazie ancora !

Modificato: 22 aprile 2005 da gimma