Raffrescamento con radiatori

[paoloangelo]

Buon giorno , mi hanno chiesto di realizzare un impianto a termosifoni , nel computo hanno inserito anche una pompa di calore e la useranno come chiller per l'estate , immettendo acqua refrigerata a 13 °C sui termosifoni .

Hanno previsto delle sonde anticondensa che tramite un regolatore agisce sù delle valvole a tre vie per non far scendere la temperatura di mandata sotto i 13 °C per evitare condensa sui termosifoni.

Secondo voi è un impianto che può funzionare? 

Ma mi chiedo se non ci sono sistemi (ad esempio fancoil ) che sottraggono l'umidità all'aria , perchè nessuno fa condensare il vapore presente nell'aria , che confort posso ottene nell'ambiente?

Grazie 

[Alessio Menditto]

In questo periodo è scoppiata la questione raffreddamento/raffrescamento, che sta confondendo gli ignari consumatori, proprio ieri ero in un centro commerciale e c’era un signore ipnotizzato da un raffrescatore ad acqua da 90 euro, mi sono avvicinata e gli ho detto lasci perdere non funziona.

Lui mi ha chiesto perché, glie l’ho spiegato, mi ha ringraziato tantissimo e alla fine l’ho visto a cassa col raffrescatore nel carrello.

Il problema è che raffrescare e raffreddare non sono sinonimi, un clima usato in raffreddamento abbassa la temperatura e toglie umidità senza controllo (dannoso per le vie respiratorie), un clima usato in deumidificazione abbatte drasticamente l’umidità e bene o male un po’ di aria fredda la butta fuori, un deumidificatore portatile sostanzialmente mantiene la stessa temperatura ma toglie l’umidità favorendo la evaporazione del sudore, i raffrescatori al contrario devono saturare l’aria di umidità che poi deve evaporare sottraendo così calore.

 

Il tuo caso è un po’ un ibrido, secondo me funziona poco perché manca scambio di aria col termosifone, ad esempio forzando la circolazione di aria attraverso esso, e qui veniamo al nocciolo: il comfort.

Se tu sei abituato a stare al freddo, i raffrescatori e i deumidificatori ti faranno venire voglia di prenderli a martellate, se come me sono contrario all uso del clima, pure lì non li trovo utili perché funzionano poco, molto meglio un semplice ventilatore con l’aria che sfiora la pelle, tu prima di fare un impianto devi chiedere al cliente lui cosa vuole, altrimenti te lo troverai sotto casa a lamentarsi.

[paoloangelo]

grazie , a me è arrivato solo il computo e la richiesta di offerta , presumo che ci sia un progettista che si sia posto le problematiche e tutto quello , che giustamente hai scritto. 

Io sinceramente non ho mai visto e fatto un impianto del genere (termosifoni per il freddo) , non so cosa pensare.

Vedremo gli sviluppi.

 

[Alessio Menditto]

Personalmente penso funziona poco per il motivo che ti ho detto, c’è poco scambio di aria, e poca superficie raffreddante, aspetta comunque se interviene qualcuno che l’ha visto all opera di persona, perché è quello il nocciolo, aver visto dal vivo, io ho dovuto comprare un raffrescatore ad acqua perché leggevo cose contrastanti, qui lo stesso, sarebbe meglio vederlo in funzione dal vivo.

[reka]

secondo me non raffresca nulla... i termosifoni in inverno creano circolazione d'aria .. in estate con un delta T inferiore e moto contrario secondo me fanno poco.. ci vuole almeno la ventola per fa circolare il fresco.

se si fidano del progettista ok, basta che poi non vengano a rompere a te 😃

[Xxxxbazookaxxxx]

2 ore fa, paoloangelo scrisse:

Secondo voi è un impianto che può funzionare? 

No. 
Come se nessuno ci avesse mai pensato…

2 ore fa, paoloangelo scrisse:

presumo che ci sia un progettista che si sia posto le problematiche e tutto quello

Come migliaia di progettisti prima di lui che hanno poi abbandonato  intelligentemente l’idea. 
Di certo non vincerà il Nobel. 

Modificato: 26 giugno 2021 da Xxxxbazookaxxxx

[paoloangelo]

grazie , magari ha in testa di usare solo la componente radiante (tipo pannello radiante) ma ovviamente senza deumidificare. 

Non so proprio se cimentarmi in questo lavoro.

 

 

[Xxxxbazookaxxxx]

13 minuti fa, paoloangelo scrisse:

Non so proprio se cimentarmi in questo lavoro.

È capitato anche a me,ma almeno l’ingegnere che aveva previsto di raffreddare con elementi radianti aveva progettato anche il sistema di deumidificazione canalizzata (visto che non decide lui il punto di rugiada,come invece intende fare il tuo) la mia risposta è stata che non avevo tempo da perdere e che se dovevo canalizzare un deumidificatore con la stessa spesa e tempo ci installavo un climatizzatore canalizzato.   
Chiedi ad Alessio poi,essendo frigorista la differenza di dimensioni e rendimento dell’evaporatore di una cella frigo 3x3 con evaporatore statico e di una con evaporatore ventilato,e si parla di una cella isolata e sigillata,non di un appartamento e poi immagina che da 9mq dovresti fare lo stesso esperimento su 20-25mq di una stanza a tasso di umidità largamente variabile non essendo sigillata etemperature di evaporazione molto più alte per evitare (inutilmente) di raccogliere acqua da terra sotto ogni termosifone. 

Modificato: 26 giugno 2021 da Xxxxbazookaxxxx

[Alessio Menditto]

Ah si confermo.

Sono esperimenti rischiosi, se poi ci sei tu che ne risponde se qualcosa va male.

[paoloangelo]

grazie 

 

 

[click0]

1 ora fa, paoloangelo scrisse:

Non so proprio se cimentarmi in questo lavoro.

evita di incasinarti la vita...

 

molto a spanne

se ci fosse un impianto di raffrescamento a pavimento, si considera come potenza massima erogata in raffrescamento 80w/mq

quanti metri quadri di radiatori ha l'impianto in questione??

 

4 ore fa, paoloangelo scrisse:

immettendo acqua refrigerata a 13 °C sui termosifoni .

avere acqua in ingresso a 13 gradi, vuol dire che la superficie del termosifone sarà a (ipotesi) 18 ° medi

ma nel punto di immissione la superficie sarà a 13°

ma 13° non mettono al riparo possibili fenomeni di condensazione sulla superficie

o se l'elettronica viene in soccorso ad alzare la temperatura di mandata per impedire condensazione

metti in conto un calo di rendimento

[DavideDaSerra]

Se hai il chiller, sostituisci qualche termosifone con dei ventilconvettori (sezione dei tubi permettendo), magari sdoppiando il collettore in modo che sui termosifoni non arrivi l'acqua fredda... impostando il chiller a una temperatura adeguata a raffreddare (6°).

[paoloangelo]

Nel computo hanno inserito questi radiatori:

 

 piastra radiante in alluminio per sistemi di riscaldamento conforme alla direttiva 89/106/CEE; 93/68/CEE, colore RAL 9010 o altro a scelta, composto da collettori orizzontali o verticali con flusso d'acqua verticale appartenente alla tipologia dei sistemi radianti a bassa temperatura di funzionamento in regime invernale 35 °C - 42 °C, funzionante alla pressione massima di 3 bar e con temperatura del fluido termovettore fino a 95 °C e resa termica compresa tra 150,7 W e 1543,6 W con DeltaT = 30 °C, con componente radiante non inferiore all'80%. Costruito di alluminio estruso verniciato con polveri di poliestere delle dimensioni di 1615 x 450 mm, n. 3 elementi, 363,4 W, portata 0,8 l/m. Sono compresi i costi per la realizzazione dei collegamenti idraulici, le opere murarie, quota parte di tappi e nipless, nonchè le guarnizioni, fissaggi e supporti, kit raccordi, liquido protettivo per il circuito chiuso del fluido termovettore; il tutto per dare l'opera completa secondo regola d'arte e predisposto per l'inserimento di sistemi di contabilizzazione del calore secondo la norma UNI EN 834.

 

Ma non riesco a trovare un fornitore che abbia elementi altezza 161,5 cm  e larghezza 15 cm (dato che vogliono 3 elementi , e il radiatore deve essere largo 45 cm)

Dove posso trovarli ? sono curioso di capire se c'è qualche casa che li produce , grazie 

 

 

[Xxxxbazookaxxxx]

58 minuti fa, paoloangelo scrisse:

Ma non riesco a trovare un fornitore che abbia elementi altezza 161,5 cm  e larghezza 15 cm (dato che vogliono 3 elementi , e il radiatore deve essere largo 45 cm)

Gli elementi in alluminio sono da 8 cm generalmente,questo ha mischiato l’interasse 45 di uno scaldasalviette con gli elementi di un termoarredo da 1600. 

Stai solo perdendo tempo,digli di trovartelo lui esattamente così come da capitolato,se ci riesce gli paghi il tempo che ci ha messo. 

[Xxxxbazookaxxxx]

P.s. Lo sa che vuole raffreddare con deltaT 10° vero?

Quello che sarà dimensionato per riscaldare con deltaT 30° per raffreddare dovrà essere 4 volte più grande. 

[paoloangelo]

grazie , nel computo ci sono diverse piastre con diverse misure , non so proprio da dove hanno tirato fuori queste assurdità.

Per curiosità ho chiesto il progetto , ma ad oggi nessuna notizia.

vedremo. 

 

 

[paoloangelo]

Buona sera , se ho il permesso dei moderatori , vi scrivo il link delle piastre che propongono sul computo  , la casa che li commercializza e forse pure li produce ha un sito , dove propongono riscaldamento e raffrescamento radiante (piastre non pavimento) .

Nel sito propongono l'aggiunta di un fancoli nel corridoio per deumidificare quando richiesto. 

Cosa che nel capitolato non era scritta , ma non so quanto senso abbia.

In attesa della risposta dei moderatori , vi auguro una buona serata

 

[Alessio Menditto]

Paolo non puoi fare solo degli screen dei dettagli tecnici?

Cosi dai i dati essenziali senza fare pubblicità.

[paoloangelo]

Si, ma era interessante farvi vedere e leggere un po' tutta la panoramica di che tipo di impianto propongono. Però vedo cosa posso mettere dietro tue indicazioni , grazie 

[paoloangelo]

Buon giorno ecco a voi , qualche dato 

 

Riscaldamento e Raffrescamento radiante xxxxx prevede:

 

Un Mini Chiller da posizionare all’esterno dell’abitazione manda acqua fredda all’impianto in estate e acqua calda in inverno. Il Fan coil, posizionato in un disimpegno, deumidifica quando richiesto solo in fase di Raffrescamento.

Si tratta di un sistema ibrido in cui, in fase di avviamento il contributo convettivo è maggiore (vedi grafico) rispetto a quello radiante. In poco tempo la componente radiante supera e raggiunge il 70% rispetto a quella convettiva, offrendo così il massimo comfort in piena salubrità dell’aria e assoluta silenziosità.

Il Raffrescamento xxxxx è unico nel suo genere, perchè permette di raffrescare veramente in modo naturale e con consumi energetici molto bassi.

 

Che ne pensate? 

Grazie

[reka]

del minichiller non ci sono i dati?

 

bisogna capire quanti mq di pannelli servono per avere un raffrescamento buono..

[paoloangelo]

Potenza termica nominale 3,11 kW, assorbimento elettrico invernale 0,74 kW.Potenza frigorifera nominale 2,94 kW.

A quanto pare , il lavoro consiste in un 110% , quindi vorrebbero usare le tubazioni esistenti. togliere i radiatori e mettere questi pannelli per fare caldo/freddo.

Ma mi chiedo anche se le tubazioni sono traccia o annegate nel pavimento , se non sono ben coibentate possono fare condensa? 

Mi sembra tutto un po , sottovalutato il lavoro. 

Grazie 

 

[Alessio Menditto]

Paolo mi togli una curiosità, se vuoi ovviamente.

Tu che ruolo hai in questa “invenzione”?

A parte che letta così, “controllo elettronico della condensa” non ho la minima idea di cosa vuol dire, la condensa la decide il diaframma di Mollier, che chiama in gioco 

 

temperatura aria 

umidità relativa 

temperatura (nel tuo caso) della superficie dei pannelli/radiatori 

 

Ora ponendo ci avviciniamo al punto di rugiada, cosa “può variare elettronicamente “?

Temperatura aria no, umidità relativa nemmeno (a meno che non ci sia un deumidificatore), quindi resta la temperatura del radiatore, che non  può fare altro che alzarsi, ma se si alza raffredda meno.

Detto questo quindi che mi sembra (parere personale!) una presa per i fondelli, tu cosa c’entri in questo casino?

Saresti quello che monta l’impianto?

[paoloangelo]

Praticamente , un impresa edile , deve fare cappotto e ecc.. per un 110% , il progettista ha dato un computo (tra cui nelle voci , ci sono quelle per realizzare l'impianto , che lo chiamano ibrido) , alla suddetta impresa , che per la parte impiantistica lo ha girato a me , che dovrei solo montare l'impianto.

Ma penso che che non gli farò neanche un offerta.  

Ormai , continuo a scrivere qui , solo per curiosità lavorativa e per avere dei pareri solo per crescita tecnica personale.

Grazie 

 

[Alessio Menditto]

No no anzi devi continuare a scrivere perché le tue domande sono sempre stimolanti, era solo una curiosità mia, anzi ben venga un approfondimento su questo impianto.

Io sono solo perplesso sempre dalle soluzioni facili, di facile non c’è niente, pensare di far passare acqua fredda dentro i tubi sarebbe bellissimo, niente split, scarichi condensa, canaline o rotture muri per far passare i tubi gas ecc, appunto troppo bello per essere vero, così come pensare con un raffrescatore evaporativo da 40 watt di stare al fresco invece di consumarne 2000 o 3000 di watt.