Ristrutturazione... - richiesta consigli

[enzo*]

Salve a tutti, complimenti per il forum veramente interessante e ricco di consigli.

Sto per traslocare in un nuovo appartamento che sto rinnovando nelle cose piu' importanti.

Fra queste l' impianto elettrico che si trovava in condizioni veramente penose (dovrei scrivere qualcosa sul bestiario...).

Non sono un elettricista (faccio l' infermiere...) ma i miei studi ed i miei interessi sono da sempre stati rivolti verso la tecnologia in particolare elettronica.

Vorrei fare tutto da solo e vi propongo i seguenti quesiti:

Considerando che la casa e' dotata di scatole rotonde da 60 mm, ma che devo cambiarne qualcuna perche' mi servono i tre moduli, quale serie utilizzare per ridurre al minimo l' impatto visivo tra sctole rotonde e scatole 3 moduli rettangolari?

E' conveniente cambiare in toto le scatole a favore delle rettangolari?

Devo mettere delle nuove prese. E' a norma la presa in parallelo? Quante max?

Tracce murarie,mazza e scalpello o che altro? Qual'e' il migliore materiale per chiudere poi le tracce?(domanda veramente stupida...).

Esistono partitori telefonici? oppure va bene legare i cavi in parallelo?(volendo portare da una linea due linee opposte).

Linea telefonica e rete pc possono andare negli stessi tubi?

Come si fa a far convivere antenna e prese elettriche nella stessa scatola?dove abito adesso e' cosi'. (impianto di 8 anni fa).

Scusatemi per la prolissita' della discussione, sarei grato se qualcuno mi rispondesse.

Grazie e arrivederci!

[robgvp]

Considerando che la casa e' dotata di scatole rotonde da 60 mm, ma che devo cambiarne qualcuna perche' mi servono i tre moduli, quale serie utilizzare per ridurre al minimo l' impatto visivo tra sctole rotonde e scatole 3 moduli rettangolari?

Quasi tutte le marche hanno la possibilità di montare i propri frutti sia su scatole 503 che in quelle rotonde ... mi viene in mente la serie living ... ma ti consiglio di verificare anche altre marche ( magari meno costose ) . L' estetica ovviamente è la stessa perchè nelle scatole tonde andrai a montare le placche a due moduli ... identiche per forma e colore con quelle per 503 .

E' conveniente cambiare in toto le scatole a favore delle rettangolari?

secondo me ...si , ma i soldi sono i tuoi

Devo mettere delle nuove prese. E' a norma la presa in parallelo? Quante max?

vedi discussione recente nel forum .... utilizza la funzione "cerca " e vedrai che trovi una discussione che risponde alle tue necessità ( visto che se ne è già trattato mi sembra inutile risponderti ripetendo cose già scritte ) .

Esistono partitori telefonici? oppure va bene legare i cavi in parallelo?(volendo portare da una linea due linee opposte).

Se controlli nell' archivio file ... del forum ... trovi una guida fatta da un collega che ti spiega ben benino come realizzare l' impianto telefonico .

Come si fa a far convivere antenna e prese elettriche nella stessa scatola?

Bisognerebbe mettere dei separatori per garantire l' isolamento tra i due circuiti .

Linea telefonica e rete pc possono andare negli stessi tubi?

Teoricamente non dovrebbero esserci problemi se si utilizzano cavi con lo stesso grado di isolamento ... normativamente però non sono informato .. quindi passerei la parola . Io di solito utilizzo sempre tubazioni separate .

Un ultima cosa ....

Vorrei fare tutto da solo e vi propongo i seguenti quesiti:

nel caso tu non lo sappia ti ricordo che questo non è possibile perchè l' impianto elettrico andrebbe realizzato e certificato da un installatore abilitato che si assume la responsabilità di quanto esegue ... tu come committente saresti responsabile in caso di incidenti e anche in caso di un semplice controllo da parte di chi " prima o poi " dovrà verificare la documentazione dell' impianto ( ok lo so ! questa è fantascienza ) ..... comunque .. Uomo avvisato , mezzo salvato !

Ciao

[Jakala]

e anche in caso di un semplice controllo da parte di chi " prima o poi " dovrà verificare la documentazione dell' impianto ( ok lo so ! questa è fantascienza ) ...

Teoricamente dovrebbero essere i comuni quando danno l'abitabilità o danno il permesso di affittare gli appartamenti a richiedere le varie conformità.

Qualche comune del bergamasco so che lo fa...gli altri comuni si limitano ad ignorare che la 46/90 prescrive il controllo delle abitabilità...

[enzo*]

Beh, che dire, veramente grazie per le risposte.

Ovviamente sono a conoscenza del fatto che la legge prevede la realizzazione da parte di personale abilitato;

E' ovvio anche che nel caso che io realizzi un impianto a norma nessun abilitato mi rilascerebbe una certificazione!!!

O no???

Scusa robgvp,

io pensavo che fosse piu' un problema di lavoro noioso il cambiare le scatole e non economico. Perche' ti riferisci ad un fattore economico? (i soldi sono tuoi)

Non mi pare che il prezzo delle scatole sia eccesivo.

Comunque grazie e ciao.Complimenti ancora.

[albertom]

A prescindere dalle normative Ti consiglio di sostituire le scatole e di non utilizzare solo 503, sostituisci soprattutto le derivazioni dove lo spazio non basta mai attieniti alle direttive e rispetta sezioni e colori, non sottovalutare possibili future modifiche, se rompi i muri adesso il costo sarà esiguo e il disagio minimo ma dopo il trasloco Ti mangerai le unghie se dovrai rimetterci le mani.

Buon lavoro

[gimma]

Ciao Enzo,

io sto' ultimando (si spera !) dei lavori di ristrutturazione dopo vario tempo.

Ti dico che io, visto l'enormita' di cose da fare, all'inizio ho lasciato alcune scatole tonde, pensando che tanto non ci avrei mai messo piu' di un interruttore, ma poi mi sono pentito !! e oramai sono in "ritardo" per mettermi a spaccare ancora dove ho gia' imbiancato !

Come scrive albertom infatti "lo spazio non basta mai". Poi, come me, magari ti accorgi che ci starebbe bene mettere un dimmer, magari quelli universali non a vista da inserire nelle scatole, e in quelle tonde non ci sta' nulla ..... cambiale tutte: come dici tu e' questione di tempo e pazienza, non di soldi (se lo fai tu ovviamente).

Altro consiglio, se usi prodotti BTicino: ti troverai, penso, in alcuni casi a mettere scatole 4 posti anziche' 3. Occhio perche' da mesi esiste una versione della scatola 504E "allargata" (come lo e' la 503E da tempo), ma molti rivenditori hanno ancora la versione vecchia "stretta": i pochi cm in piu' fanno comodo alcune volte, e quindi se le usi cerca la versione "allargata" (hanno lo stesso codice 504E).

Qual'e' il migliore materiale per chiudere poi le tracce?(domanda veramente stupida...).

Non sono un muratore, ma un pochino di esperienza me la sono fatta, e alla fine per riempire le tracce io ho optato per la malta pronta che trovi nei vari magazzini.

Il problema e' la rifinitura superficiale dell'intonaco: se hai i muri in civile occorre (e' meglio) la stabilitura, e li ci vuole un po' di esperienza e quindi quella parte l'ho lasciata al muratore ! Altri qui pero' hanno piu' esperienza e potranno dire la loro.

[enzo*]

Grazie Gimma per i tuoi consigli;io le scatole 4 posti le ho gia' comprate ( bticino) ma come faccio a sapere se sono "larghe"?

Vorrei rassicurare anche albertom su sezioni e colori:

allora, dorsale o linea 4mm2, azzurro nero e giallo verde (neutro fase e terra)

Prese corrente (tutte bipasso) 2,5 mm2 stessi colori

Punti luce 1,5 mm2 stessi colori + grigio per fase di ritorno e deviazioni.

Ho sbagliato in qualcosa?

Ah,dimenticavo, Tubo corrugato in pvc nero 20 mm2.( io veramente avevo chiesto grigio da 16 mm2 cioe' leggero, ma il rivenditore, mio conoscente, mi ha dato quello.)

Ciao e grazie!

Modificato: 7 giugno 2005 da enzo*

[gimma]

Ciao Enzo,

le 504E "allargate" le riconosci perche', nella parte interna che va' nel muro, si allargano appunto di qualche millimetro (forse mezzo centimetro) rispetto al bordo esterno. E' lo stesso "allargarsi" che vedi sulle 503E che oramai da tempo sono state modificate. Quelle vecchie, nella parte interna, sono invece a filo rispetto al bordo esterno.

Anche per i tubi vai sul 20mm, e dove puoi metti magari addirittura il 25mm. Il 16 lascialo stare: anche questo io l'ho usato in qualche punto ma poi mi sono accorto che, sopratutto in presenza di curve, ci fai passare veramente poca roba (a parte che percentuale del tubo per normativa dovrebbe rimanere vuota).

Per me colori e sezioni sono ok. Magari gli altri (installatori) possono confermare.

Ciao !

[Nino1001]

Vuoi cambiare le scatole tonde con delle 503 cosi' puoi mettere piu' frutti?

1) La 503 lo permette....ma i tubi esistenti permettono l'infilaggio di altre cordicelle?

Si parla poi di tracce murarie... lavoro impegnativo....il miglio modo di operare è il seguente: Si fa un buco nel muro ,mattoni forati, si infila il tubo flessibile, con opportuni colpi di polso si manda avanti il tubo....quando si inceppa lo si sfila, e misurandolo si sa dove andare a fare l'altro buco, non è quindi necessario "tagliare" orizzontalmente tutta la parete. Talune volte si riescono a fare intere pareti riducendo al minimo il danno (mattoni forati non cuciti con cemento orizzontalmente), altre volte si riesce ad arrivare ad 1,50 m, un mattone forato cucito e 4 no.... dipende.

Per chiudere basta dell'intonaco pronto o del gesso o della tonachina. Se invece devi tagliare orizzontalmente tutta la parete allora sono augelli senza zucchero leggasi c.. amari. Sempre con mazzotta e scalpello, se usi il martelleto elettrrico , lo trovi anche a 50 euro, rischi di fare piu' danno del necessario. Per chiudere ti occorre un camion di cemento perchè è piu' quello che ti arriva sul muso che quello che và a finire al posto giusto.

Il pavimento in che condizione è? Se è pessimo e lo devi sostituire o devi sovrappore il parquet.... mah... le spese sono da valutare.

Per i collegamenti elettrici...in casa tua fai quello che ti pare...pero' se hai la certificazione l'immobile, se un giorno lo rivenderai....ha un valore leggermente superiore.... l'immobile in regola ha sempre un valore superiore.

Comunque sia, valuta prima attentamente la tubazione esistente, ed intervieni solo dove necessario.... ti ricordo che usando i relè si guadagna un po' (poco) di posto nei tubi....e che esitono dispostivi ad onde convogliate per altri comandi ( prezzi da valutare).

Rimboccati le maniche ...arriverà il momento in cui dirai...accidenti a me ed a quando ho iniziato!!!

[gimma]

Concordo con Nino su ...

...arriverà il momento in cui dirai...accidenti a me ed a quando ho iniziato!!!

Ho iniziato dal rifare semplicemente l'impianto esistente cosi com'era, e poi ho fatto aggiunte e aggiunte di idee e circuiti e dopo 1 anno sono ancora in ballo !! (Ovvio: lavorandoci solo nei ritagli di tempo). Ora effettivamente spesso mi dico "ma che cacchio di idee ho avuto ??!!".

Comunque considerazioni come questa a parte (comunque vere), prevedi il massimo che puoi per non pentirti domani di non aver messo scatole piu' grandi, tubi piu' grandi (io ho lasciato anche i vecchi piccoli ma dove ho potuto ne ho aggiunti uno o due nuovi accanto), ecc.

Come dice Nino valuta anche il pavimento: in qualche locale, pur posando quello nuovo sopra al vecchio, abbiamo tolto alcune file di vecchie piastrelle per farci passare i tubi elettrici; vedi ad esempio la sala per i collegamenti delle casse posteriori per un eventuale impianto Home Theatre.

Ciao !

[enzo*]

Ciao a tutti,

veramente non mi aspettavo cosi' tante risposte...siete veramente molto gentili.

Per quanto riguarda le traccie,ho fatto proprio come dice Nino, cioe' un buco ogni ca. 60-80 cm in orizzontale; in verticale beh, un po' di olio di gomito.

Per quanto riguarda le scatole 504E credo che mi abbiano dato le normali;oggi controllero'.

E' perfettamente giusto il discorso ancora di Nino riguardo il cambio delle scatole:i tubi esistenti sono veramente minuscoli...quindi ho valutato solo il cambio o l' aggiunta di alcune cassette; Altre era perfettamente inutile cambiarle, tubo troppo piccolo gia' solo per l' essenziale.

Non trovo il thread dove si parla di prese in parallelo indicatomi da Roberto.Volevo solo sapere se il parallelo e' a norma e se sì quanto ci si puo' spingere... vale la regola del buon senso???

Ciao e grazie.

[mircoelektra]

Il thread sulle prese in parallelo è questo.

La regola del buon senso vale sempre .

[gimma]

Enzo: valuta pero' quanto ho scritto io in precedenza circa le scatole tonde. Anche se ci arriva un solo tubo piccolo, e quindi magari solo i due fili di accensione luce, un domani, come me, vorresti mettere un Dimmer anziche' un semplice interruttore, e scopriresti che nella scatola tonda non ci sta' ! Cambiale tanto che ci sei .... Pensa che io (moglie permettendo !) almeno una di quelle che non avevo cambiato prima lo vorrei fare ora che ho gia' imbiancato !

Mircoelektra: mi sa' che a Enzo in realta' interessava l'argomento prese "in serie" anziche' in parallelo, visto che in una ristrutturazione e' piu' probabile doverle mettere "una a seguire l'altra" sulla linea (non penso sia corretto dire "in serie") anziche' in parallelo con linee parallele che partono dalla scatola di derivazione (situazione ottimale ma semmai di casa nuova); giusto Enzo ?

Allora il thread, dove si parlava di reofori delle prese ecc., che io mi son letto essendo appunto interessato, e' questo.

Comunque aggiungerei che BTicino, contattata sull'argomento, ha affermato che non c'e' problema ad utilizzare l' "entra e esci" sulle prese, a patto che si usino fili dello stesso diametro (senno' il morsetto rischierebbe di stringere piu' un filo rispetto all'altro), anche se la superficie di contatto tra i fili fornita da un morsetto volante sarebbe sicuramente maggiore.

Ciao !

[Nino1001]

Esatto gimma....moglie permettendo! Fosse per loro noi elettricisti saremmo disocuupati...anche in casa mia devo fare dei blitz operativi in sua ssenza!

Tornando al discorso precednete: non esagerare con il parallelo, personalmente non mi spingo mai oltre le due prese... tubi permettendo ovvio. E per via della resistenza di contatto dei reofori nelle prese..... il collegamento nelle scatole con cappucci ha una resistenza di contatto molto minore.... o a dirla in breve ho questa abitudine.

[enzo*]

Allora,

io intendo prese in parallelo.Cioe' come mi hanno insegnato a scuola con le resistenze...

Fase con fase, neutro con neutro...non credo che si possano collegare in serie...o per lo meno, come si collegherebbero??

P.E.: se collego due batterie in serie(come si fa di solito) unisco + con - e dagli estremi ottengo la somma delle tensioni di ogni singolo elemento.

Se invece le collego in parallelo,+ con + e - con - ottengo la stessa tensione del singolo elemento, ma una corrente doppia.

Comunque a parte tutto, come pensavo, ci vuole solo buon senso a non sovraccaricare la linea che portera' le prese collegate una all' altra.

Direi che sono un po' in conflitto con ste scatole. Certo che quelle tonde sono veramente brutte e scomode, ma a cambiarle mi vengono le crisi...quelle che ho gia' cambiato mi hanno dato filo da torcere.Sicuramente piu' comodo e facile mettere scatole dove non c' era prima niente...

Comunque sempre grazie e per gimma...occhio alla moglie!!

[gimma]

Lo so' che devo stare attento alla moglie ..... comunque di solito dopo che gli spiego bene il motivo per cui dovrei fare il lavoro (dopo un bel po' a dire il vero e dopo che comunque si e' lamentata ....) accetta; sono tutte cosi ?! Mi sa' di si.

A parte gli scherzi. Enzo: certo che le prese sono in parallelo comunque; e' per questo che io nella mia precedente risposta ho scritto "in serie" (tra virgolette) e ho scritto che non e' corretto dire "in serie", pero' si era usato quel termine nel post che ti ho indicato.

In pratica si indicava la situazione in cui, dalla cassetta di derivazione, tu arrivi alla prima presa con fase e neutro, da essa, dai reofori doppi, esci ancora con fase e neutro e vai alla seconda presa e cosi via; vedo che nel thread avevano indicato questa condizione anche come collegamento "entra e esci" che rende di piu'.

Diversa, e migliore, e' la situazione ottimale, che pero' capita penso solo nelle case nuove, dove dalla cassetta di derivazione riesci a partire "in parallelo" con tutti i tubi e i fili di fase e neutro che vanno a tutte le cassette dove hai le prese.

Io purtroppo ho dovuto spesso ricorrere alla prima situazione, visto che in fase di ristrutturazione di solito aggiungi cassette e le colleghi a quelle esistenti per limitare i lavori di muratura. Non riesci quasi mai, o sarebbe un lavoro immane, far partire tanti tubi / fili dalla cassetta di derivazione quante sono le cassette che aggiungi ...

Bhe, in quel thread, interessante, si era discusso sui limiti nell'usare questo "entra e esci", e come vedi Nino e' uno di quelli che cerca di evitarlo, aggiungendo piuttosto delle derivazioni con cappucci dentro le scatole delle prese. Altri invece dicevano di preferire l' "entra e esci" piuttosto che avere i cappucci dietro i frutti, anche perche' mi pare le normative non prevedano le derivazioni dentro nelle cassette che contengono frutti.

Io ho fatto un po' di tutte e due le cose. In realta' dopo aver letto il thread gli altri mi hanno fatto venire (giustamente) delle remore, cosicche' tendo a limitare ora l' "entra e esci" (anche se BTicino mi ha detto che non dovrebbero esserci problemi), ma per la parte di impianto gia' fatta non me la sento di rimettere le mani (senno' non finisco piu !!). I lavori andrebbero sempre fatti 2 volte perche' c'e' sempre qualcosa che scopri dopo averli fatti ...

Per le cassette tonde: so' che e' spesso un casino .... Hanno usato cemento a presa rapida per fissarle, e per toglierle, se non vuoi demolire tutto il muro, ci vuole parecchio tempo e pazienza ... Esatto: piu' facile mettere quelle nuove ! Comunque, mio parere personale, se puoi e hai voglia cambiale; un domani potresti non avere rimpianti.

Per le 504E allargate: ieri ho controllato. Le nuove scatole si allargano, di qualche millimetro, sul lato superiore e inferiore (non destro e sinistro). Spazio in piu' comodo ma non fartene un problema. Proprio per l' "entra e esci" di cui sopra io mi sono accorto che quei millimentri in piu' sono comodi per far passare i cavi da un parte all'altra della cassetta, ma se non ci metti apparecchi molto largi o fondi van bene anche quelle normali.

Ciao !

[albertom]

Esatto gimma....moglie permettendo! Fosse per loro noi elettricisti saremmo disocuupati...anche in casa mia devo fare dei blitz operativi in sua ssenza!

Non aggiungo altro, descrivi alla perfezione uno dei nostri problemi.

Ciao

[enzo*]

Allora, meno male che faccio l' infermiere!!!

Modificato: 12 giugno 2005 da enzo*

[albertom]

Credo che ogni mestiere abbia le sue croci, ma ne esiste una comune che in ogni caso ci manipola senza neanche rendersene conto, si tratta della nostra dolce metà coadiuvata dai nostri figli, l'unica cosa che può decidere per noi oltre a noi stessi e alla legge di ohm.

Ciao