Temporizzatore Scale - sui pulsanti fase o neutro?

[nicola1]

buongiorno a tutti!

a casa mia c'e' montato un temporizzatore per le luci scale Finder 14.01 da me montato e perfettamente funzionante.

ma guardando lo schema nella scatola mi e' venuta una curiosita': seguendo lo schema sui pulsanti si dovrebbe interrompere il neutro.... e cosi' ho fatto.

ma di solito sui comandi unipolari non e' preferibile interrompere la fase (secondo la 46/90)?

Guardate voi stessi lo schema: (a pag. 2)

Schema finder 14.01

grazie in anticipo per un eventuale chiarimento...

Nicola

Modificato: 26 giugno 2005 da nicola1

[andry75]

E' preferibile interrompere la fase nei comandi unipolari perchè così non rischi di avere la fase sulla lampada anche quando questa è spenta. Nel caso del rele bistabile prendi due piccioni con una fase: il rele interrompe la fase alle lampade quando queste sono spente, e per eccitare il rele gli si fornisce il neutro così sui pulsanti hai il neutro e anche se spacchi un pulsante e ci metti i diti dentro il rischio è limitato

[JumpMan]

e anche se spacchi un pulsante e ci metti i diti dentro il rischio è limitato

Uhmmm.. però io il dito non lo metterei, la fase ti arriva lo stesso passando per la bobina del relè... la stecca sarà inferiore ma non più di tanto, dipende dal rapporto tra l’impedenza del relè e quella del corpo del malcapitato.

[nicola1]

quindi tutte le volte che avro' a che fare con un rele' passo passo e simili mi consigliate di interrompere il neutro?

cosi' facendo mi pare di aver capito che non infrangerei nessuna norma? o sbaglio? grazie. Nicola

[nicola1]

Ho parlato con un p.ind. elettrotecnico e mi ha detto che per il rele' scale si puo' mettere il neutro sul pulsante senza problemi, perche' si tratta di un'eccezione alle norme.

per quel che riguarda invece rele' passo passo usati per comandare punti luce mi consiglia di interrompere la fase...

confermate?

grazie 1000 Nicola

[robgvp]

perche' si tratta di un'eccezione alle norme.

Mi piacerebbe sapere quali .... io comunque interrompo sempre la fase ! anche con i pulsanti .... inoltre così facendo all' interno delle 503 porti solo la fase come comune che già devi utilizzare per interruttori e deviatori . Nell' altro caso avresti un filo in più .

[giotedasa]

scusate se mi intrometto,ma se metti la fase al pulsante , la hai sempre senza interruzione anche sulla lampada e allora secondo me è meglio portare la fase sul relais che poi viene interrotta dallo stesso e quindi non c'è tensione sull'utilizzatore

e ilneutro sul pulsante così si prendono due piccioni è logico che ci vuole il filo in più .

e allora io domando cosa dicono mle norme a tal riguardo?

ciao .

gitedasa

[mircoelektra]

Provo a esporre il mio parere.

In sostanza la risposta è già stata data, ma mi pare ci sia un po' di confusione ...

Per comandare l' accensione delle luci mediante un relè (che sia temporizzato o passo-passo è indifferente) in pratica è necessario realizzare due circuiti.

Il PRIMO circuito serve per l' alimentazione della bobina del relè, la quale si eccita (quando alimentata) provocando la chiusura di un contatto.

Tale contatto viene utilizzato per interrompere un SECONDO circuito, distinto dal primo, che ha la funzione di alimentare le lampade.

Per alimentare la bobina del relè, così come la lampada, è necessario collegavi FASE e NEUTRO. Uno di questi due conduttori sarà sempre collegato, l' altro invece sarà interrotto dal contatto che "comanda" il circuito.

L' importante è che ai portalampade arrivi la fase interrotta.

In tal modo a circuito aperto al portalampade arriva un neutro ed un conduttore "scollegato".

Al relè può arrivare indifferentemente il neutro interrotto (e la fase permanente) o, viceversa, la fase interrotta (ed il neutro permanente).

Quanto detto sopra mi pare corretto, non vedo nessuna eccezione a nessuna normativa ...

Il motivo della "confusione" di giotedasa forse è questo: i relè commerciali possono presentarsi in due "forme":

1) con 4 morsetti: due sono i poli della bobina, e due sono i capi del contatto che la bobina aziona

2) con soli 3 morsetti: in tal caso un morsetto è in comune tra un polo della bobina ed un capo del contatto

Nel caso 2) si è praticamente obbligati ad interrompere il neutro per l' alimentazione della bobina: infatti la fase deve giungere al relè permanente (o "pulita", come si dice in gergo), in quanto è collegata sia ad un polo della bobina sia ad un capo del contatto: quando questo si chiude la fase viene così portata alla lampada.

Nel caso 1) il circuito della lampada DEVE essere interrotto sulla fase (Quindi verrà portata la fase permanente su di un capo del contatto del relè, e l' altro capo verrà collegato ai portalampade. All' altro morsetto del portalampade si collegherà il neutro permanente). Il circuito di alimentazione della bobina del relè può essere alimentato indifferentemente interrompendo il neutro o la fase.

Molti installatori di impianti civili essendo abituati al "relè a tre fili" preferiscono interrompere il neutro per il pilotaggio del relè.

Non è comunque sbagliato interrompere la fase (nei casi in cui è possibile farlo, ovvero con i relè a 4 morsetti).

Modificato: 4 luglio 2005 da mircoelektra

[nicola1]

Ora è tutto più chiaro...

Grazie

Nicola

[nicola1]

tornando al discorso delle norme potrei anche sbagliarmi ma mi pare che la 46/90 dica chiaramente che nel caso di interruzione con comandi unipolari si è obbligati a tagliare la fase prima che arrivi sul carico e non il neutro. abbiamo già detto che e' perche' si abbia la certezza di non avere tensione sul carico anche quando esso è disattivo. e percio' interrompiamo la fase delle lampade e non il neutro, che va diretto sul portalampade

Ma la domanda che mi sorge spontanea è:

LA BOBINA NON E' UN CARICO COME TUTTI GLI ALTRI?

voi che rispondete alla mia irrefrenabile curiosita'?

buona serata. nicola

Modificato: 6 luglio 2005 da nicola1

[nicola1]

ho scaricato gli schemi della finder e loro, per i passo passo consigliano di interrompere la fase sui puls.

dunque ho deciso che da oggi in poi adottero questa specie di convenzione solo per convenzione appunto:

luce scale - interrotto neutro perche' i rele' in commercio sono in gran parte ancora a 3 fili.....

passo passo - interrotta fase perche' ho comprato rele' della finder e la finder consiglia cosi'........

sempre fermorestando che so che se facessi altrimenti non sbaglierei e che comunque sul contatto interrompero' sempre la fase...

ciao

Nicola

[ivan1]

tornando al discorso delle norme potrei anche sbagliarmi ma mi pare che la 46/90 dica chiaramente che nel caso di interruzione con comandi unipolari si è obbligati a tagliare la fase prima che arrivi sul carico e non il neutro

Concordo che deve essere interrotta obbligatoriamente la fase sul carico, mentre il pulsante di comando del relè può essere riferito alla fase oppure al neutro, tuttavia non devi confondere le norme CEI con le leggi, inoltre la legge 46/90 si occupa di tutt'altri argomenti

[nicola1]

capiscimi... non sono del settore...

è solo un'innata passione seppur coltivata con tutte le precauzioni necessarie e con la giusta formazione.

ciao grazie

nicola

[marco.riefolo]

Non si scappa, quando si hanno circuiti fase - neutro bisogna interrompere la fase (lo chiede la CEI 64-8).

[nicola1]

visto che le cose stanno cosi', torno a una domanda a cui non ho avuto risposta...

se, per la 64/8 bisogna interrompere la fase, perche' questo non dovrebbe valere anche per i circuiti di comando? (funzionanti a tensione di rete)

illuminatemi.

Modificato: 19 luglio 2005 da nicola1

[mircoelektra]

se, per la 64/8 bisogna interrompere la fase, perche' questo non dovrebbe valere anche per i circuiti di comando?

Mi pare che la Norma non dia indicazioni esplicite sulla possibilità o meno di interrompere il neutro nel circuito di comando di un relè piuttosto che la fase ... secondo me è più una questione di interpretazione.

E' vero che la Norma CEI 64-8 nella sezione "Comando funzionale" recita:

[...]
Un dispositivo di comando unipolare non deve essere inserito sul conduttore di neutro

E nelle "Definizioni" della Norma si legge:

Comando funzionale
Comando destinato alla chiusura, apertura o variazione dell'alimentazione di un componente elettrico o di una qualsiasi parte dell'impianto, per il funzionamento ordinario

Dato che il relè è un "componente elettrico", e che il pulsante che lo comanda è quindi un "comando destinato alla chiusura dell' alimentazione di un componente elettrico", si potrebbe dedurre il divieto di interrompere il circuito di comando del relè sul neutro. D' altro canto sulla stessa Norma si legge anche, nello stesso articolo citato sopra:

I dispositivi di comando funzionale non devono necessariamente interrompere tutti i conduttori attivi di un circuito

Tant' è vero che un circuito alimentato tra fase e fase può tranquillamente essere comandato interrompendo una sola fase: questo significa che all' utenza arriva sempre una fase permanente, e questo è da considerare "a Norma".

E' da ricordare che un interruttore (così come un pulsante) di comando NON ha il compito di sezionare il circuito, bensì di svolgere un "comando funzionale". Chi deve accedere alle parti attive di un apparecchio elettrico per effettuarne la manutenzione DEVE in ogni caso aprire l' interruttore a monte (automatico o solo sezionatore), anche se l' apparecchio in questione fosse comandato da un interruttore bipolare (il quale non ha comunque le caratteristiche idonee a garantire il SEZIONAMENTO del circuito).

Ma allora perchè la Norma dice che il dispositivo di comando non deve essere inserito sul conduttore di neutro? Perchè così facendo si ottiene una riduzione del rischio per il manutentore imprudente che non seziona il circuito A COSTO ZERO.

Se la precauzione aggiuntiva di interrompere la fase anzichè il neutro non è a costo zero, questa non è più giustificata.

Tornando al comando delle luci: se un sistema di comando a relè costa meno se realizzato interrompendo il neutro (ad esempio utilizando relè "a 3 morsetti"), non vedo il problema nell' interrompere il neutro.

Viceversa se il relè utilizzato è "a 4 morsetti" (cioè sono disponibili separatamente i due capi della bobina ed i due capi del contatto), giudicherei corretto interrompere la fase.

Questa è la mia interpretazione della Norma ... ovviamente del tutto contestabile!

Attendo pareri e/o osservazioni ...

[nicola1]

non so cosa ne pensiate voi, ma secondo me una norma che si presta a interpretazione personale non e' nemmeno piu' una norma... una norma dovrebbe avere significato piu' che univoco...!

bisognerebbe sentire cosa ne pensano gli amici del CEI

Mi auguro che nelle prossime edizioni venga risolto il problema.

grazie a mirkoelettra per l'interpretazione!