Impianto Nuovo - applicazione legge 46/90

[Blu Elettrico]

Chiamiamole pure conoscenze tecniche ma il fai da te è dannoso.

Ho un amico che restaura mobili e ogni volta che esce una di quelle riviste di restauro fai da te lui è sempre molto contento perchè sa che tutte quelle persone che decidono di restaurarsi il "COMODINO" da soli prima o poi passeranno da lui, dopo aver causato qualche danno che la rivista non contempla.....

Saluti

[ClA]

Che posso dire? io - che elettricista abilitato non sono - ho speso tanto tempo e risistemare gli impianti realizzati dagli elettristi abilitati con tanto di ddc (ed a litigare talvolta). Poi, ognuno ha le sue esperienze.

[ema_72]

Sicuramente, ma nemmeno penso di essere una mosca bianca.

Per realizzare - o riparare - un impianto elettrico domestico non servono molte nozioni, nè particolari attrezzature.

Bisogna sapere poche cose, ma quelle poche saperle bene ed applicarle correttamente.

finalmente ho letto una frase giusta.....

CIA ha perfettamente ragione in tutto.........

per ralizzare un impianto monofase per civile abitazione è oserei dire facile , e di conoscienze tecniche non ne servono molte....direi magari che aiuta l'esperienza.......

Mi piacerebbe fare a tutti gli elettricisti una serie di domande sulla teoria basilare del'elettricità.....ci sarebbe da ridere........

con questo non voglio assolutamente fare di tutta l'erba un fascio....ci sono professionisti seri capaci e competenti.... che purtroppo non sono la maggioranza.....

ricordiamo inoltre una cosa in più, il fai da te è sempre + spinto dai prezzi a dir poco esorbitanti che molti elettricisti fanno !!!!!!! e questo è un dato di fatto!!!

[Livio Orsini]

Chiamiamole pure conoscenze tecniche ma il fai da te è dannoso.

Il fai da te è sicuramente dannoso per gli introiti degli artigiani del settore

Da quando esiste PLCforum si sono scritte migliaia di parole pro o contro il fai date e nessuno, ovviamente, ha cambiato idea.

Si scrive "la legge mo obbliga a mettere il casco per ridurre le conseguenze di un incidente; è giusto che mi obblighi a ricorrere all'opera di un professionista per evitare dannosi incidenti dovuti a ignoranza .."

Gia su questo ci sarebbe molto da opinare.

Chi viaggia su un motociclo, in caso di incidente è sicuramente più a rischio se non indossa correttamente il casco se, e solo se, il succitato casco è idoneo, altrimenti invece di effettuare una protezione si rischia di causare ulteriori danni. Chi garantisce il cittadino che il casco sia idoneo? La cerificazione. Chi esegue la certificazione? Un ente pubblico, quindi non collegato ai fabbricanti, che esegue tutti i test sui prototipi ed effettua verifiche a campione sulla produzione per verificarne la rispondenza ai prototipi.

Eppure, e ci sono dati inconfutabili, ogni anno si vendono centinaia e più di caschi non conformi perchè o hanno il marchio falsificato, o i costruttori effetuano produzioni non conformi ai prototipi omologati (se ne occupò anche Striscia).

Similmente, anzi molto di più, esistono professionisti senza scrupoli, o molto ignoranti, che eseguano lavori malfatti o, peggio, pericolosi. Poi c'è anche una parte di disonosti che s'inventano fantanorme per spelare qualche cento euro in più al cliente.

La mia posizione è sempre la stessa. I lavori li faccia chi vuole: fai da te o professionista. Poi ispezione e rilascio della conformità. Se il lavoro è eseguito da un professionista sarà cura del cliente farsi rilasciare, prima di saldare la fattura, una dichiarazione di cosa è stato fatto e che il lavori sono conformi alle leggi e normative vigenti. Se l'ispezione non accetta il lavoro potrà, in questo modo, rifarsi sul professionista.

Sarebbe tutto semplice, tranquille ed efficiente. Ci sono già ispettori basterebbe potenziarne il numero, così si darebbe anche uno sbocco professionale a tanti giovani preparati. Per la certificazione si prevede una tariffa fissa e forfettaria. Un'ospezione ad un impianto di un appartamento o di una casa unifamiliare si esegue tranquillamemte in meno di quattro ore. Se ci sono grosse magagne concettiali saltano all'occhio subito. basta aprire un paio di scatole, verificare come è sono stati sudiivisi i carichi, che tipo di materiale si è impiegato e si capisce con chi si ha a che fare.

Poi ci sono i dopolavoristi che lavorano in nero. Questa è una piaga che si può eliminare facilmente, basta volerlo.

Se ogni lavoro effettuato, ceritficato da regolare ricevuta, si potesse scaricare dal reddito nessuno accetterebbe di pagare in nero.

Solo che non si vuole farlo, perchè fa comodo a tutta la classe politica. Il partito dell'evasione fiscale è un partito trasversale. Tutti i politici attingono voti dal serbatoio degli evasori di questo tipo, che sono tanti. Altrimenti non si spiegherebbe perchè nessun governo di quelli che si sono succeduti dal 1974 (anno di entrata in vigore della nuova nornativa fiscale) non hanno considerato questa piccola e semplice norma.

[Gianluca1976]

e infatti ema_72 se il mio elettrauto mi chiede 10 euro x cambiare una lampadina degli stop sinceramente me la cambio solo al costo di un euro+il sapone x lavarmi le mani

Se invece continua a chiedermi 3 euro allora il sabato mattina ci vado e mi faccio pure una chiacchierata.

per quanto riguarda la professionalita' no comment.........

si non bisogna generalizzare ma sembra che si parlino tra loro su un'argomento e diventa norma quando in realta' non esiste

credimi blu e' vero che in tutte le professioni ci sono gli incompetenti ma la percentuale degli elettricisti e' impressionante e poi ti dico come la vedo, secondo me le cose la maggioranza le sa fare eccome ma evidentemente e' piu' facile e meno dispendioso farle male e poi ti buttano in faccia una carovana di scuse belle e pronte che ci sarebbe da scrivere un libro.

esempio impianto condominiale montante da 6mm,tratto pianerottolo-appartamento(un mio vicino) 4m, corrugato del 20(ok pure se l'hai finito il 25 domani stai qui lo fai domani erano le 4), mentre lo metteva io dissi ma posa il 25 3x6 ci passano a spinta,lui: li infiliamo prima di murarlo e poi tanto sti cavi quando li devono cambia tra 20 anni

Risultato non si sfilano manco col detergente intimo(o ragazzi e' una bomba )

Prendiamo te non so' che mestiere fai ma da come ti esprimi mi sembri molto preciso e chi lo e' di natura di solito lo e' per tutto.

Pero' spezzo una lancia anche a favore degli elettricisti in particolare chi mi ha montato il clima ragazzi era un pazzo e' venuto alle 14 e ha finito a mezzanotte e parlo di un semplice split foro passante e unita esterna subito dietro ma nastrava, coibentava ,la resina ai buchi delle staffe, le pressioni ,misurava la corrente,stava attento al cm,si lavava le mani prima di toccare le pareti, alla fine gli ho detto io ma va bene cosi e' perfetto, e lui si si una pulitina e abbiamo finito :ph34r:

Il prezzo? il piu' basso della zona e con tanto di certificazione

Modificato: 26 novembre 2005 da Gianluca1976

[alessiob]

Il prezzo? il piu' basso della zona e con tanto di certificazione ohmy.gif

cosa ti ha certificato ?

[alessiob]

La mia posizione è sempre la stessa. I lavori li faccia chi vuole: fai da te o professionista. Poi ispezione e rilascio della conformità.

a me sembra che l'artigiano che lavora per lucro e non per beneficenza sia il colpevole di tutti i mali del mondo

caro, incompetente, presuntuoso , un cattivone

il buono sarebbe l'ispettore che dovrebbe rilasciare la conformità su lavori fatti da chi , purtroppo spesso, ha più tempo che soldi

ma questo ispettore chi lo pagherebbe ? lo stato ??? che paga 4 lire e finirebbe per farne un corrotto..

o sarebbe unnuovo ordine professione degli ingegnispettori ?? e non lavorebbe certo per la gloria..

cos' veramente varrebbe la pena di abolire tutti gli ordini, ingegneri in testa

e , visto che quello che facciamo noi , cercando di guadagnarci (scusate se uso parolacce sul forum) è chiaro , non comprendo Lei che fa .... l'ingegnere - l'ispettore?? ... perdoni la curiosità ma non capisco mai il perchè di una dichiarazione se non so cosa fa chi la pronuncia

[ClA]

CIA ha perfettamente ragione in tutto.........

[Gianluca1976]

cosa ti ha certificato ?

La comformita' di solo quello che ha eseguito ovvero allaccio alla rete e installazione di un bipolare e schemino di dove ha passato il cavo tutto qui........

[Piero Azzoni]

l'esperiza del controllo qualita' ci insegna che il controllo capillare e burocratico serve solo a lavorare peggio perche' focalizza l'attenzione su irrilevanti sciocchezze perdendo di vista la visione globale delle cose che ci circondano

la 46.90 ha generato una generazione di tecnici ansiosi, particolaristi e distratti

IO STESSO (giusto per scagliare la prima pietra) ho peggiorato la qualita' del mio lavoro, non per scelta ma per ovvia conseguenza

e' diminuita la responsabilizzazione vera

sono aumentate le scuse, le deroghe, le interpretazioni

siamo diventati un curioso ibrido tra un avvocato e un ragioniere

e' solo il senso critico che ci permette di andare avanti e lavorare bene

e' proprio dove la normativa e' carente che spinge il tecnico a ragionare, ad assumenrsi le sue responsabilita', A DECIDERE !

l'elettricista vero, come ogni altro tecnico che costruisce qualcosa e chi pensa alla sua soluzione dopo, DOPO ! confronta le stesse con gli standard in uso

il mero lettore delle norme e' come un atleta che ha imparato a correre leggendo il manuale della corsa seduto sul cesso

il tallone di achille dell'impianto elettrico e' che sembra ........ facile

e allora pronti via .... con l'impianto civile, quello industriale, i citofoni, le antenne, i telefoni, gli antifurti, il saltellitare, l'adsl, la trasmissione dati, il telesoccorso, l'assistenza, il progetto, la terra l'antideflagrante, i quadri, i pannelli, i plc, i computer .......... prendi prendi, che tanto poi si fa' !

[Livio Orsini]

siamo diventati un curioso ibrido tra un avvocato e un ragioniere

Hai ragione Piero, eccome se hai ragione. Io sono portato a pensare che questo era lo scopo degli estensori della legge. E' noto che leggi le fanno persone la cui cultura è quasi esclusivamente legal-ragionieristica quindi...

Ho vissuto esperienze simili con l'introduzione delle ISO9000. Sembra che l'unico scopo sia avere le "carte" in ordine, poi che la qualità sia buona o cattiva non importa. Si parte dall'assunto che se le carte sono in ordine ach eil processo produttivo deve essere conforme alle procedure, quindi di otttima qualità.

Poi succedono casi come quelli del latte inquinato dall'inchiostro. Sono pronto a scommettere 100€ contro un caffè che se andiamo a verificare tutte le "carte" del processo risulterà che le procedure sono state rispettate. Semplicemente non era stato previsto quel tipo d'inconveniente e quindi nessuno aveva previsto la verifica dell'eventuale inquinamento (riso amaro)

a me sembra che l'artigiano che lavora per lucro e non per beneficenza sia il colpevole di tutti i mali del mondo

Alessiob, con il vittimismo non si risolve niente. Nessuno chiede a qualcuno di lavorare gratis. Chi lo fa lo fa esclusivamente su base strettamente volontaria per motivi suoi.

In tutti i miei post non trovi nessuna affermazione simile.

Io sostengo che le privative danneggiano il consumatore e rendono artificioso il mercato. Questo è ben diverso dalle tue affermazioni vittimistiche.

In quanto agli ordini e collegi io, da sempre, sono per la loro eliminazione. Servono solo ad ingrassare alcuni parassiti e non danno vaore aggiunto alle prestazioni professionali. Le responsabilità professionali devono essere valutate solo a norma di legge da magistrati. Cosa che avviene comunque.

Per gli ispettori non c'è proprio bisogno di creare niente. Esistono già Verificano gli impianti elettrici nelle aziende ed in tutti i locali aperti al pubblico. Anche gli impianti casalinghi del gas sono soggetti ad ispezione.

Non si dovrebbe fare niente di nuovo.

Modificato: 27 novembre 2005 da Livio Orsini

[Piero Azzoni]

la conosciamo da tanti anni la problematica delle confezioni, ogni tanto si ripete

tutti si affannano a documentare che l'inchiostro non passa attraverso il cartone, tutti si dimenticano che il lato appena stampato ed arrotolato e' ad intimo contatto con il lato opposto mentre l'inchiostrio non e' ancora essiccato

se non fosse tragico ci sarebbe da rotolarsi dal ridere, esempio di rigorosa applicazione del controllo qualita', chi prevederebbe di stampare un lato e controllare quell'altro ?

risposta : " un qualsiasi tecnico che non venisse tediato dalla coglionissima iso9000 ! "

alessio, devo dire anch'io, mentre ci stiamo confrontando in un'altra discussione, che probabilmente sei un tecnico in gamba ........ ma ti stai facendo deviare da un discorso di casta e di stai "perdendo via !", se ti riprendi conviene anche a te

per quel che riguarda gli ispettori .... sono fin troopi, quello che manca e' il colpo d'occhio

la sensazuione che un impianto, una macchina ti da' prima ancora delle verifiche, quasi sempre giusta

[gimma]

Livio:

Se ogni lavoro effettuato, ceritficato da regolare ricevuta, si potesse scaricare dal reddito nessuno accetterebbe di pagare in nero

Secondo me questo e' un punto difficile in realta' ....

Se io con la dichiarazione a detrazione del reddito so' che recupero X, e non subito, ma pagando in nero risparmio X*Y, dove Y e' a due cifre, non saro' mai incentivato a chiedere la fattura ...

Non dovrebbe essere una responsabilita' del cliente chiedere la fattura .....

[alessiob]

la legge dice che si deve fatturare tutto

spesso è il cliente che ti chiede di scontargli l'iva , risultato , tratti , gli fai sconto 10% e gli fai fattura lo stesso

l'esperimento della detrazione per ristrutturazione è stata deludente , scarichi in 10 anni , fai una montagna di cartacce , al privato interessa risparmiare subito

il lavoro nero è il padre di tutte le evasioni, gli altri , le aziende vere i poi devono avvicinarsi a quel prezzo, con buona pace di chi vorrebbe che chiunque potesse fare tutto anche senza essere abilitato (che non vuol dire essere abile , vuol dire essere azienda con una contabilità )

Modificato: 28 novembre 2005 da alessiob

[Livio Orsini]

l'esperimento della detrazione per ristrutturazione è stata deludente , scarichi in 10 anni , fai una montagna di cartacce , al privato interessa risparmiare subito

Io userei un termine più forte: "presa per il fondo schiena". Perchè oltre alla suddivisione pluriennale. alla burocrazia, spesso, dopo alcuni anni, viene comunicato che la non si ha diritto alla detrazione per errori di documentazione.

Viene richiesta la restituzione delle detrazioni, le spese, egli interessi di mora per il tempo trascorso. :ph34r:

Il vero modo per disincentivare l'evasione è spezzare la convenienza reciproca tra cliente e fornitore. Per fare questo sarebbe sufficiente fare come per le spese mediche specialistiche: basta avere regolare ricevuta ed i danari spesi li sconti subito: o sul 730 o sulla tassazione (unico).

spesso è il cliente che ti chiede di scontargli l'iva ,...

più spesso è il fornitore che, sornionamente, butta li: "Ma Lei recupera l'IVA?". Alla risposta negativa propone una arziale fatturazione con risparmio di una parte dell'IVA e, anche, del fattturato.

Non dovrebbe essere una responsabilita' del cliente chiedere la fattura .....

Infatti non lo è, per legge che vende deve emettere fattura o ricevua fiscale (secondo casistica). Il fatto è che se si vuole evadere il fisco non si può emettere fattura...

Poi non è così facile avere un risparmio maggiore enza fattura (se si potesse detrarre la spesa). Normalmente si tende a far irsparmiare L'IVA (20%), più qualche altro percento di fattura, diciamo che difficilmente si supera il 25%. Fai i conti su quanto è la tua aliquota più alta di IRPEF...

Poi, in caso, di controversia se non hai la fattura cosa fai? Assoldi un picchiatore?

[gimma]

in caso, di controversia se non hai la fattura cosa fai?

Questo infatti e' un problema ....

Sul fatto che convenga avere subito uno sconto del 25% o avere la fattura e dichiararla nel 730 e' da vedere ...

Secondo me l'unico incentivo sarebbe avere una percentuale di detrazione maggiore al crescere delle spese esposte in dichiarazione: cio' incentiverebbe l'utente ad esigere la fattura / scontrino per ogni spesa che fa'.

Opinione personale pero' di uno senz'altro non esperto in contabilita' ....

[Ospite ANTONIOMANCA]

Il prezzo? il piu' basso della zona

e infatti è costretto a lavorare anche di notte

se un giorno avrà il tempo e le capacità, si fermerà a controllare il suo conto economico, capirà che è meglio che vada/torni a fare il dipendente, per qualcuno che riesce a farsi remunerare il tempo di lavoro, meglio di quanto fà lui.

la notte non è fatta per lavorare, ma per passare il tempo a discutere con gli amici di PLCFORUM!!!!!!!!!!!!!!!

ciao

Antonio

[Del_user_23717]

l'esperiza del controllo qualita' ci insegna che il controllo capillare e burocratico serve solo a lavorare peggio perche' focalizza l'attenzione su irrilevanti sciocchezze perdendo di vista la visione globale delle cose che ci circondano

Ho vissuto esperienze simili con l'introduzione delle ISO9000. Sembra che l'unico scopo sia avere le "carte" in ordine, poi che la qualità sia buona o cattiva non importa. Si parte dall'assunto che se le carte sono in ordine ach eil processo produttivo deve essere conforme alle procedure, quindi di otttima qualità.

Piero e Livio, sono pienamente daccordo con voi.

Purtroppo si da più importanza alla carta (dichiarazioni, capitolati, norme, prove, cicli, controlli, carte x-r, gaussiane, certificati, ecc) che non al prodotto, se io mi preoccupo di realizzare un prodotto conforme allo standard richiesto, lo certifico sulla carta che ho prodotto lungo tutto il ciclo di realizzazione, per quello che la normativa mi chiede... poi se in base ai casi particolari si cade in veri e propri "assurdi"... vuol dire che non funziona nulla...

E' lampante che in certi casi, interi capitoli e paragrafi delle varie normative, non sono applicabili alle stesse realtà che richiedono la certificazione... col risultato che 1) si disperdono tempo e risorse per implementare attività del tutto irrilevanti e gravose (che oggettivamente non servono a perseguire un miglioramento qualitativo del prodotto) che tologno proporzionalmente spazio ad attività più proficue ed interessanti, 2) si riempie il processo di deroghe su questo e su quello palesemente in disaccordo con le normative stesse..

Ma purtroppo oggi se un' azienda non ha la certificazione non vale nulla, perchè vuol dire che il suo sistema qualità non è garantito (ma da chi? dall' ente certificatore che viene pagato dalle stesse aziende?) o comunque non è valutato...

e siamo sempre lì... finchè ci si ferma alle carte gli impianti fai da te (fatti con le palle) saranno "non in regola" in quanto sprovvisti di dichiarazione di conformità, le aziende certificate ISO9000 (e simili) saranno delle serie realtà (fina a quando non succede nulla di "imprevedibile"... ma le FMEA non dovrebbero anche analizzare potenziali rischi tipo questo dell' inchiostro nel tetrapac?) a dispetto di quelle ben organizzate ma sprovviste di quadretto multilingue attestante l'idoneità rispetto alla normativa...

Meno male che a volte, il buon senso di coloro che si trovano in situazioni di questo tipo, riesce ad andare oltre le norme, riuscendo a vedere i problemi e i miglioramenti reali a "colpo d'occhio" e a risolverli di conseguenza, anche perchè le certificazioni dicono come lavorare per non avere problemi, ma purtroppo non potranno mai spiegare come eventualmente risolverli...

[gian68]

Ciao a tutti,

Scusate se mi intrometto nella discussione ma dopo aver letto i post del forum (per altro devo fare i complimentio a chi lo gestisce ed a chi vi partecipa) ne sono rimasto un po' frastornato.

Mi spiego; la mia situazione è la seguente : mi sto costruendo casa ed una delle voci

di spesa che sto analizzando è appunto l'impianto elettrico.

Da bravo p.i. (pardon, Per.Ind.) non abilitato mi sono disegnato l'impianto elettrico come lo vorrei,

con quadri, protezioni e quant'altro mi sembrava necessario inserire o prevedere e poi

mi sono recato da un certo numero di elettricisti per farmi fare il 'preventivo'.

Ora, dopo aver visto le offerte (da 32€ a punto in su...) mi sto chiedendo : ma perchè io,

che so esattamente cosa, dove e come voglio fare l'impianto e sono anche in grado di farmelo

(non dico meglio ma credo di poter dire almeno alla pari di chi mi ha fatto l'offerta)

devo per forza rivolgermi a un "professionista" che mi farà spendere 2-3 volte tanto quanto

potrei spendere io facendomi il lavoro e non possa farmelo da solo in quanto non abilitato a redigere

il "certificato" ?

Inoltre chi mi assicura che l'elettricista che sceglierò mi faccia tutto il lavoro "a regola d'arte"

senza lasciarmi qualche bel 'pasticcio in giro (magari anche ben nascosto ?)

Grazie per qualsiasi tipo di suggerimento

[Del_user_23717]

Se conosci le regole dell' elettrotecnica, ed hai manualità delle installazioni, data la tua premessa ti direi di fartelo da te...