Circuiti Separati Bobina E Contatti Rele'

[gimma]

Ciao,

sempre a proposito di rele' ....

E' da ritenere corretto utilizzare un rele' dove la bobina viene alimentata tramite un circuito, diciamo quello luci ad esempio sotto un suo specifico MT, mentre i contatti chiudono una linea collegata sotto un altro circuito, diciamo quello prese posto sotto un differente MT ? Parliamo ovviamente di un rele' dove circuito alimentazione bobina e' separato dal circuito contatti.

Se non ci sono problemi normativi a riguardo, sarebbe comunque necessario o consigliabile che a monte dei 2 MT via sia un Differenziale + MT anziche' un solo Differenziale ? Sarebbe ovvero esso necessario per proteggersi da un eventuale corto tra fili dei diversi circuiti luci e prese (nei collegamenti del rele' si troverebbero molto vicini) ? Oppure i 2 MT gia' esistenti proteggerebbero gia' anche da un eventuale corto tra i fili dei due circuiti separati ? Ovvero: la parte magnetica del MT funziona anche se il corto e' tra un filo che esce da lui stesso e un filo che esce da un altro MT ? Per la parte termica direi che in questo caso non si applica ...

Ciao e grazie come sempre per le risposte.

[mircoelektra]

E' da ritenere corretto utilizzare un rele' dove la bobina viene alimentata tramite un circuito, diciamo quello luci ad esempio sotto un suo specifico MT, mentre i contatti chiudono una linea collegata sotto un altro circuito, diciamo quello prese posto sotto un differente MT ?

Certo che è da ritenere corretto!

Se non ci sono problemi normativi a riguardo, sarebbe comunque necessario o consigliabile che a monte dei 2 MT via sia un Differenziale + MT anziche' un solo Differenziale ? Sarebbe ovvero esso necessario per proteggersi da un eventuale corto tra fili dei diversi circuiti luci e prese (nei collegamenti del rele' si troverebbero molto vicini) ?

Non vedo questa necessità. In caso di cortocircuito tra i due circuiti diversi, se la corrente circolante supera la soglia di intervento dello sganciatore magnetico di uno dei due interruttori automatici posti a monte delle linee, questo apre il circuito, come è suo compito fare. In particolare direi che è più probabile che intervenga prima l' interruttore di taglia inferiore, cioè quello posto a protezione della linea di sezione inferiore (anche se potrebbero benissimo intervenire entrambi).

Per la parte termica direi che in questo caso non si applica ...

Forse intendi dire che "non si applica" nel senso che un carico non potrà mai essere collegato tra la fase di un circuito ed il neutro di un' altro circuito (o almeno così dovrebbe essere ... ), direi tuttavia che il discorso fatto per la protezione magnetica vale anche per quella termica. E' da ricordare che la protezione termica è efficace anche contro un cortocircuito non franco che genera una "corrente di cortocircuito" inferiore alla soglia di intervento magnetico.

[gimma]

Grazie Mirco per la risposta, come al solito esauriente e dettagliata.

Forse intendi dire che "non si applica" nel senso che un carico non potrà mai essere collegato tra la fase di un circuito ed il neutro di un' altro circuito

Esatto.

Quello che non sapevo era proprio se le componenti magnetiche e termiche degli MT funzionano solo in relazione alle correnti circolanti tra le "loro" L e N o comunque anche tra L e N distintamente, e tu mi confermi la seconda della 2 ipotesi.

Cio' effettivamente spiega anche perche' un MT interverrebbe anche per un corto tra L e Terra (come avete appena scritto nel thread "Mi salta tutto"); giusto ?

Ciao e grazie ancora.

[gimma]

Scusa Mirco (o chiunque altro possa rispondere); ma la stessa risposta (ovvero nulla in contrario sia dal punto di vista tecnico che normativo) vale anche se, caso ancora piu' "ricercato", io mi trovassi ad alimentare una bobina del rele' con neutro o fase di un circuito (circuito prese) e fase o o neutro di un altro circuito (circuito luci) ?

Metti ad esempio il caso di un ventilatore nel bagno alimentato dalla linea prese e azionato da un rele' dove la fase o il neutro dell'alimentazione bobina sono presi dalla stessa linea prese (fase o neutro in comune quindi), mentre il neutro o la fase per farla eccitare viene preso, portando un solo filo, dall'interruttore di accensione della luce del bagno, posto sotto la linea luci.

[mircoelektra]

Metti ad esempio il caso di un ventilatore nel bagno alimentato dalla linea prese e azionato da un rele' dove la fase o il neutro dell'alimentazione bobina sono presi dalla stessa linea prese (fase o neutro in comune quindi), mentre il neutro o la fase per farla eccitare viene preso, portando un solo filo, dall'interruttore di accensione della luce del bagno, posto sotto la linea luci.

Provo a riassumere:

1) Il ventilatore è alimentato dalla linea prese (mediante neutro diretto e fase interrotta dal contatto del relè). E fin qui tutto ok.

2) La bobina del relè è alimentata con la fase della linea prese ed il neutro della linea luce (o, viceversa, con il neutro della linea prese e la fase della linea luce).

Ho capito bene? Se è così NON va bene!

I motivi sono diversi.

Innanzitutto se la "linea prese" e la "linea luce" sono protette a monte ciascuna da un proprio interruttore differenziale, questo interviene non appena si preme il pulsante per l' eccitazione del relè. Infatti ciascuno dei due differenziali "vede" la corrente solo su un conduttore (sulla fase o sul neutro): come è suo compito fare, se la corrente su di un polo è diversa dalla corrente sull' altro polo interrompe il circuito.

Altro motivo: tipicamente linea prese e linea luce sono di sezione diversa, quindi nel circuito in questione avrei l' alimentazione della bobina del relè con la fase di una sezione ed il neutro di un' altra sezione, cosa non permessa.

[gimma]

Ciao Mirco.

Porc..... !! Si hai capito bene circa la mia domanda, ed e' vero !! Io proprio non ci avevo pensato al differenziale ....... Altro esempio di quanto sia utile questo Forum e discuterne con qualcun'altro che riesce a vedere quello che tu non vedi ....

E' vero che nel mio caso "dovrei" (devo ancora rifare il quadro) avere un solo differenziale a monte di tutti i MT delle varie linee, pero' rimarrebbe la questione delle sezioni diverse ...

Insomma; direi cosa da non fare quindi, ed e' meglio prevedere qualcosa di diverso, ovvero prendere la fase o neutro di comando della bobina rele' dalla stessa linea del corrispondente neutro o fase, ovvero dalla stessa linea di alimentazione del carico. Nell'esempio del ventilatore (in realta' il mio scopo e' un po' diverso ma il concetto e' lo stesso), sarebbe quindi meglio piuttosto avere la luce del bagno sotto la linea prese invece che quella luci; giusto ?

Visto che ci sei (ovvero non sei in ferie) puoi ulteriormente confermarmi quanto scritto nell'altro mio messaggio, ovvero (per il caso circuito bobina del rele' con AMBEDUE I CONTATTI sotto una linea e contatti rele' che comandano un carico sotto un'altra linea) ?

Quello che non sapevo era proprio se le componenti magnetiche e termiche degli MT funzionano solo in relazione alle correnti circolanti tra le "loro" L e N o comunque anche tra L e N distintamente, e tu mi confermi la seconda della 2 ipotesi ... giusto ?

Ciao e grazie ancora 1000 !

[ClA]

Quello che non sapevo era proprio se le componenti magnetiche e termiche degli MT funzionano solo in relazione alle correnti circolanti tra le "loro" L e N o comunque anche tra L e N distintamente, e tu mi confermi la seconda della 2 ipotesi.

In un m.t., per ogni polo protetto, i relè termici e magnetico sono indipendenti per ogni polo (salvo trascurabili effetti secondari di reciproca interferenza). Il primo che interviene trascina anche gli altri, nonché l'eventuale polo di neutro non protetto.

[gimma]

Grazie ClA della risposta ! Ciao.

[mircoelektra]

Nell'esempio del ventilatore (in realta' il mio scopo e' un po' diverso ma il concetto e' lo stesso), sarebbe quindi meglio piuttosto avere la luce del bagno sotto la linea prese invece che quella luci; giusto ?

E perchè invece non alimentare semplicemente il relè dalla linea luci?

Comunque anche quello che dici potrebbe essere una soluzione. Attenzine però che se la "linea prese" è protetta a monte mediante un interruttore da 16A tutti i conduttori devono essere almeno di sezione 2,5 mm² (compresi quelli che collegano l' interruttore al punto luce), inoltre tutti gli apparecchi di comando (nel caso specifico l' interruttore per l' accensione della luce) deve poter portare 16A anzichè 10A (se non sbaglio le case costruttrici hanno a catalogo le due versioni).

Una soluzione alternativa potrebbe essere quella di prevedere una unica "linea bagno", protetta a monte con un interruttore da 10A (magari con differenziale da 10mA ) a cui collegare sia le prese che le luci del bagno. Difficilmente si collegherà alle prese del bagno un carico che necessita di più di 10A (una eventuale lavatrice potrebbe avere una linea dedicata).

Tieni presente che adottando queste soluzioni in caso di intervento del differenziale per una dispersione su di un carico collegato alla presa la signora Maria che è in bagno rimane al buio .

Le soluzioni sono parecchie, e sono tutte accettabili purchè sia rispettata la regola d' arte.

L' importante è avere sempre ben presente che l' interruttore a monte deve proteggere tutti i conduttori e le componenti dell' impianto da esso alimentati! Compatibilmente con questo puoi suddividere le linee come vuoi!

(Alla seconda domanda ti ha già risposto ClA)

Modificato: 4 agosto 2005 da mircoelektra

[gimma]

Ciao Mirco, mi becchi / beccate sempre in errore .... !!! e' vero: tra le due meglio il ventilatore sotto la Linea Luci.

Pero' tu stesso, in un'altro Thread, alla mia domanda :

se io a valle della linea (Prese) ho un apparecchio che so' che non assorbira' mai piu' della In tipica del cavo da 1,5 mm (10A), dovrei essere a posto

Mi hai risposto :

La Norma CEI 64-8 non ritiene necessario proteggere dai sovraccarichi le linee terminali che alimentano apparecchi utilizzatori che non possono generare correnti di sovraccarico, quindi quello che dici è corretto

Quindi anche nel caso Luce Bagno sotto Linea Prese dovrei essere a posto; giusto ?

Cosi come se io dalla Linea Prese derivo con l' 1,5 mm per una presa da 10A e non bipasso; o no ?

Grazie ancora.

[mircoelektra]

Caro gimma,

Quindi anche nel caso Luce Bagno sotto Linea Prese dovrei essere a posto; giusto ?

Confermo quanto detto in precedenza, tuttavia nello stesso post che tu hai prontamente citato ho scritto anche (dopo averne spiegato i motivi, che non sto a ripetere qui):

In conclusione, quindi, è vero che è possibile non proteggere da sovraccarico una linea terminale che alimenta un' utenza non in grado di provocare sovraccarichi, ma è bene utilizzare questo "permesso" che la Norma concede con estrema cautela,

[...]

Per quanto riguarda invece:

Cosi come se io dalla Linea Prese derivo con l' 1,5 mm per una presa da 10A e non bipasso; o no ?

... questo assolutamente non è corretto!

La Norma non ritiene necessario proteggere dai sovraccarichi le linee terminali che alimentano apparecchi utilizzatori che non possono generare correnti di sovraccarico.

Bene, se l' "apparecchio utilizzatore" è un corpo illuminante fisso (ad esempio plafoniera, o lampadario che sia), questo sicuramente non potrà assorbire una corrente di sovraccarico (una lampada, infatti, non potrà mai assorbire una corrente maggiore alla sua corrente nominale, come invece potrebbe fare un motore se in sovraccarico). Questo caso rientra quindi nel campo di applicazione del "permesso speciale" concesso dalla Norma.

Se la linea invece alimenta una presa, l' "apparecchio utilizzatore" è quello che la signora Maria collega alla presa, che potrebbe essere qualunque cosa! Se alla buona signora Maria viene in mente di attaccare alla presa un fornello elettrico (magari con un adattatore che le permetta di introdurre una spina da 16A in una presa da 10A) con assorbimento di 12A, il tratto di linea di 1,5 mm2 non è protetto!

[oigio]

Altro motivo: tipicamente linea prese e linea luce sono di sezione diversa, quindi nel circuito in questione avrei l' alimentazione della bobina del relè con la fase di una sezione ed il neutro di un' altra sezione, cosa non permessa.

Mirko, come mai non è permessa l'alimentazione della bobina del relè con sezioni diverse? Che cosa potrebbe comportare?

Grazie in anticipo per l'eventuale risposta.

[mircoelektra]

In generale, per un utilizzatore monofase qualunque, la corrente sulla fase è sempre uguale alla corrente sul neutro (guai se non lo fosse ... significherebbe che parte della corrente viene dispersa verso terra !). E' proprio su questo principio che si basano gli interruttori differenziali, no?

Dato che la corrente su fase e neutro è la stessa, dovrà essere la stesa la portata dei conduttori (e quindi la sezione).

In realtà nessuno vieta di utilizzare un conduttore di portata maggiore a quella realmente necessaria.

In un circuito volendo si potrebbero anche utilizzare fase e neutro di sezione diversa (non è vero che ciò non è permesso, anche se obbiettivamente non esiste il motivo per farlo...). L' importante è che le portate di entrambi i conduttori siano "maggiori o uguali" alla corrente assorbita dal carico, e che i conduttori siano idoneamente protetti dall' interruttore a monte.

In un circuito "normale" (intendendo per tale un circuito costituito da interruttore automatico bipolare, linea, carico), se l' interruttore è, ad esempio, da 16A, i conduttori di fase e neutro potranno essere di 2,5 mm2. Però si potrà anche avere la fase di 2,5 mm2 ed il neutro di 4 mm2 (quest' ultimo è comunque protetto dall' interruttore da 16A!).

Viceversa non sarebbe corretto avere la fase di 2,5 mm2 ed il neutro di 1,5 mm2: in questo caso il conduttore di neutro non è protetto.

Il caso di gimma, in realtà, è un caso "anomalo", nel senso che lui proponeva due sezioni diverse per fase e neutro, ma ciascuno dei due conduttori era protetto da un proprio interruttore automatico !

In pratica è come se si avessero due interruttori magnetotermici unipolari, uno da 16A (che alimenta il conduttore di fase, di 2,5 mm2) e uno da 10A (che alimenta il conduttore di neutro, di 1,5 mm2). In questo caso da un punto di vista della protezione contro le sovracorrenti non ci sono problemi.

Il problema è un altro, ovvero il fatto che per sezionare il circuito è necessario aprire due interruttori distinti!

(Forse avrei fatto meglio ad indicare questa come controindicazione alla soluzione proposta, al posto del discorso sulle "sezioni diverse" che, nel caso specifico, a rigore sarebbero anche corrette ).

[gimma]

Grazie Mirco come al solito delle risposte e considerazioni.

Da tenere conto anche quella relativa alla presa da 10A, che potrebbe non immediatamente venire in mente (parlo per me almeno), in quanto si pensa "presa da 10A, che suggerisce di applicare carichi massimo da 10A -> ci vado con il filo da 1,5". Invece e' ok solo se a monte c'e' un MT da 10A.

Ciao !

[oigio]

Si, Mirko, sono pienamente d'accordo, in effetti sarebbero potuti nascere dei problemi di sezione differente se la fisica dei dispositivi avesse posto dei vincoli sulla densità di corrente invece che sull'intensità... ma fortunatamente non è così!

Grazie ancora per la risposta