difetto strano alimentatori e strisce led

[tommy72]

ad un soffitto avevo installato 3 profili in alluminio con relative strisce led a 12volt, 3 metri di lunghezza ogni striscia, cavi singoli fino alla cassetta di derivazione dove un alimentatore da 150w con gabbia metallica alimentava 2 strisce, un altro da 60w in termoplastico alimentava la terza striscia, entrambi gli alimentatori comandati dallo stesso interruttore; all'accensione una striscia si accendeva  sempre un tempo di ritardo di circa un secondo rispetto alle altre che invece erano simultanee; ho attribuito la cosa ai due alimentatori differenti, ma dopo un mese ho avuto un problema con i 3 profili di alluminio e li ho dovuto sostituire, e ho sostituito anche le strisce led, ho approfittato per sostituire l'alimentatore da 150w con due da 60 in termoplastico, quindi adesso ho 3 impianti uguali comandati da un unico interruttore, ma il problema dell'accensione differenziata è rimasta. Tengo a precisare che i materiali sono stati acquistati da grossista di materiale elettrico e sono di marca nota nel campo dell'illuminazione, quindi non sono cinesate al 100%, tra l'altro ho già usato questi materiali senza problemi. Qualcuno saprebbe darmi un consiglio su come ovviare a questo inconveniente?

[Gionatan Toldo]

Ciao,

magari installare un unico alimentatore di potenza adeguata anziché 3?

 

[Dumah Brazorf]

Se scambi le striscie di alimentatore il "problema" si sposta di conseguenza? Se no è la striscia più lontana la più lenta?

Gli alimentatori ora sono marca/modello uguale?

Modificato: 2 agosto 2021 da Dumah Brazorf

[tommy72]

Quote

magari installare un unico alimentatore di potenza adeguata anziché 3?

magari fosse possibile, la cassetta di derivazione, benchè di dimensioni generose, non riesce a contenere un unico alimentatore di potenza adeguata.

Quote

Se scambi le striscie di alimentatore il "problema" si sposta di conseguenza?

invertire le strisce alla fine non l'ho provata, in quanto la mia analisi fatta dopo la prima installazione era plausibile, poi dopo è subentrato lo sconforto...

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è la striscia più lontana la più lenta?

la striscia più lenta non è la più lontana, bensì la centrale, con il tempo di sfasamento che cambia se accendo a "freddo" oppure faccio uno spegnimento e un'accensione rapida

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Gli alimentatori ora sono marca/modello uguale?

si si, profilo, striscia e alimentatore tutti uguali.

Ho anche sottoposto la questione al servizio tecnico del produttore(o colui che commercializza il prodotto) e anche loro concordano con la mia analisi ma non sanno darsi una risposta, mi hanno semplicemente consigliato di sostituire i tre alimentatori in termoplastico con un singolo alimentatore sempre in termoplastico ma di modello differente con una forma più slim, se il cliente avanzerà qualche critica, mi sa che questa sarà l'unica strada percorribile...

[Gionatan Toldo]

21 ore fa, tommy72 ha scritto:

Ho anche sottoposto la questione al servizio tecnico del produttore(o colui che commercializza il prodotto) e anche loro concordano con la mia analisi ma non sanno darsi una risposta

La risposta è banale:

utilizzando 3 alimentatori da 60 watt anziché un unico alimentatore da 180 watt o superiore si ha una corrente iniziale molto più elevata (inrush current) e questo oltre a causare il problema menzionato, accorci notevolmente la vita dell’interruttore poiché i suoi contatti “sfiammano”, a meno che abbia contatti placati oro quindi autopulenti, oltre che spesse volte scatta il magnetotermico se non in curva D.

 

Inserire più alimentatori per far funzionare un unico sistema è il classico errore di chi non se ne intende o che vede tutorial in YouTube per lezioni di vita, nel senso: se ho una linea da 300 metri lineari di strip LED, sarebbe assurdo e non funzionale installare un alimentatore ogni 5 metri.

 

Inserisci le dimensioni della scatola di derivazione, vedo ti trovare un alimentatore da 200 watt che possa starci all’interno (nei possibili limiti fisici costruttivi).

 

In alternativa, puoi sostituire le strip LED con un modello in corrente costante quindi molto più efficiente ed avrai gli stessi lumen/metro ma userai un unico alimentatore con potenza minore quindi più compatto.

 

 

 

Modificato: 15 agosto 2021 da Gionatan Toldo

[tommy72]

ok grazie, prenderò spunto dal tuo post e appena possibile mi attiverò per le modifiche del caso, ancora mille grazie

[Livio Orsini]

Il 15/8/2021 alle 18:02 , Gionatan Toldo ha scritto:

utilizzando 3 alimentatori da 60 watt anziché un unico alimentatore da 180 watt o superiore si ha una corrente iniziale molto più ....

 

L'analisi è corretta per quanto concerne eventuali problemi di intervento degli MGT e danneggiamento degli interruttori. Non spiega il ritardo di accensione di un alimentatore rispetto agli altri.

 

Secondo me questo ritardo è dovuto ad una differente avviamento soft. Negli alimentatori switching di buona qualità è prevista proprio una rampa di accensione per ridurre la corrente di avviamento a freddo.

Se si effettua la prova di scambiare gli alimentatori, questo ritardo di accensione seguirà l'alimentatore.

Se non lo fa bisogna analizzare la striscia LEDs.

[Gionatan Toldo]

Il 29/8/2021 alle 18:25 , Livio Orsini ha scritto:

Non spiega il ritardo di accensione di un alimentatore rispetto agli altri.

 

Se sotto la stessa linea si hanno 3 alimentatori identici da 60 watt, la corrente di spunto di ogni alimentatore è dell'ordine dei 50 amp/cad, avendone 3 collegati in parallelo, viene richiesta una corrente di spunto di ben 150A. Un alimentatore da 200 watt richiede circa una corrente di spunto di 60 ampere. Rif MW LRS 75 e MW LRS 200.

Risulta ovvio che collegando in parallelo 3 alimentatori ed avendo una sezione di cavo lato 220VAC da 1,5 o 2,5mmq (senza tener presente della lunghezza della linea a monte), a valle non si arriva nemmeno ad un decimo della potenza di spunto richiesta per l'avvio dell'alimentatore in tempi inferiori ai 300/500ms.

Pertanto il comportamento in accensione dei 3 alimentatori non può avere tempistiche certe o dichiarate da datasheet.

 

Come accennato da Tommy72, il ritardo di accensione tra gli alimentatori varia a seconda se si accendono a freddo o se si spengono e riaccendono immediatamente, quindi il problema deriva appunto dall'inrush current.

 

 

[maxmix69]

Una pezza (forse peggiore del buco, ma da provare) potrebbe essere quella di mettere in parallelo le uscite dei tre alimentatori tramite una resistenza da 0.1 Ohm 5 Watt (una per ogni uscita). Alla partenza andranno momentaneamente in sovraccarico i primi due più rapidi, poi la situazione dovrebbe stabilizzarsi. Comunque il sovraccarico sarebbe sempre limitato dalla già presente limitazione inrush current degli alimentatori stessi.

La cosa non funziona se gli alimentatori vanno in protezione fissa a causa del sovraccarico, bisogna provare.

[Livio Orsini]

12 ore fa, Gionatan Toldo ha scritto:

Pertanto il comportamento in accensione dei 3 alimentatori non può avere tempistiche certe o dichiarate da datasheet.

 

 

Non credo sia questa la ragione.

Manca solo la prova che direbbe la parola conclusiva: spostando i carichi il ritardo segue o non segue l'alimentatore?

[tommy72]

al momento non credo di poter poter effettuare ulteriori prove di invertire le strisce, ma come già accennato in precedenza, terrò in considerazione l'analisi sulla corrente iniziale fatta da Gionatan (e anche le analisi fatte dagli altri, è ovvio 😉), per cui appena andrò dal medesimo cliente prenderò nuovamente le misure esatte della cassetta di derivazione e cercherò un alimentatore unico di dimensioni e potenza adeguata, anche per evitare possibili danni al resto dell'impianto elettrico esistente (punto deviato, non realizzato da me ma comunque credo con sezioni di cavo appena adeguate, e con frutti living light di prima generazione, quindi già vecchiotti)

[Gionatan Toldo]

Il 1/9/2021 alle 22:48 , maxmix69 ha scritto:

essere quella di mettere in parallelo le uscite dei tre alimentatori tramite una resistenza da 0.1 Ohm 5 Watt

 
1) quella resistenza diventa un fusibile se si hanno frequenze PWM diverse e non in sincro tra gli alimentatori o nella migliore delle ipotesi, il primo alimentatore che è in accensione va in protezione prima del secondo o terzo, poiché il carico totale assorbito è oltre le caratteristiche di potenza massima di un singolo alimentatore.

2) anche se poni una resistenza carrozzata, gli alimentatori switching generici e quindi non rindondanti, se con uscite collegate in parallelo significa danneggiarli, con o senza resistenza.

 

Ricordo che: porre le uscite in parallelo di due o più alimentatori switching significa dannegiarli.

 

Questa operazione può essere fatta solamente se gli alimentatori hanno funzione rindontante (max 2 alimentatori) o se si ha un cavo 2 poli esterno di sincronismo tra gli alimentatori per mantenere la stessa frequenza PWM in KHz in output (fino max 8), rif MW serie parallelabile.

 

La soluzione al problema è stata data: elimina i 3 alimentatori da 60 watt e mettine uno singolo da 200 watt o superiore, il resto sono rattoppi non funzionali e comunque non stabili nel tempo.

 

Modificato: 5 settembre 2021 da Gionatan Toldo

[maxmix69]

16 minuti fa, Gionatan Toldo ha scritto:

1) quella resistenza diventa un fusibile se si hanno frequenze PWM diverse e non in sincro tra gli alimentatori o nella migliore delle ipotesi, il primo alimentatore che è in accensione va in protezione prima del secondo o terzo,

Le uscite sono in continua, quindi la frequenza di PWM interna all'alimentatore non ci interessa. Se pure fossero a frequenza diversa per quale motivo la resistenza dovrebbe comportarsi da fusibile?

Poi che vanno in protezione prima uno e poi un altro l'ho messo in preventivo, ma dipende da come è fatta la protezione. Se è una semplice limitazione in corrente il tutto funziona senza problemi.

22 minuti fa, Gionatan Toldo ha scritto:

Ricordo che: porre le uscite in parallelo di due o più alimentatori switching significa dannegiarli.

E devi sempre spiegare perché.

24 minuti fa, Gionatan Toldo ha scritto:

La soluzione al problema è stata data: elimina i 3 alimentatori da 60 watt e mettine uno singolo da 200 watt o superiore,

E per questa soluzione non serviva né il tuo intervento né il mio né quello degli altri, ovviamente.

[Dumah Brazorf]

La vera domanda è cosa se ne fanno di 200W di striscie led. O è un salone di 10x10m alto 5 o è un calcio nelle oo al risparmio energetico.

 

[Livio Orsini]

9 ore fa, maxmix69 ha scritto:

E devi sempre spiegare perché.

 

Effettuare un parallelo secco tra 2 o pi alimentatori, che siano SMPS o lineari è indifferente, si fa solo ...danni.

Ci sono alimentatori appositamente previsti per essere parallelati. Hanno circuiti ed ingressi di "sense" per auto bilanciarsi e suddividere il carico.

In pratica uno lavora come generatore di tensione, gli altri come generatori di corrente.

[maxmix69]

1 ora fa, Livio Orsini ha scritto:

si fa solo ...danni.

Ho messo in parallelo per ANNI alimentatori sia lineari che swithing senza nessun danno.

L'importante è che siano con la medesima tensione e con la medesima corrente e che la protezione sia solo una limitazione in corrente, senza shutdown o funzionamenti strani.

Nel nostro caso con gli alimentatori identici se la protezione non è fissa, nel senso se NON spegne l'alimentatore ma limita solo la corrente massima, il parallelo è possibile e tutto funziona.

Pure perché parliamo di piccole potenze, fare danni è una possibilità abbastanza remota.

[del_user_293569]

Per mettere in parallelo più alimentatori, se non hanno una tensione molto diversa, basta un diodo in serie sull'uscita di ogni alimentatore

 

Modificato: 6 settembre 2021 da Francesco_54

[Livio Orsini]

4 minuti fa, Francesco_54 ha scritto:

basta un diodo in serie sull'uscita di ogni alimentatore; l

 

Non sono più in parallelo perchè c'è il dio che blocca l'eventuale ritorno dall'alimentatore con tensione più elevata.

Rimane il fatto che la ripartizione di corrente tra i due non è assicurata: quello con tensione più elevata fornira maggior corrente.

 

2 ore fa, maxmix69 ha scritto:

Ho messo in parallelo per ANNI alimentatori sia lineari che swithing senza nessun danno.

 

Sei stato abbastanza fortunato.

 

2 ore fa, maxmix69 ha scritto:

L'importante è che siano con la medesima tensione e con la medesima corrente e che la protezione sia solo una limitazione in corrente, senza shutdown o funzionamenti strani.

 

A parte il fatto che è molto, ma molto, improbabile che 2 alimentatori abbiano la stessa identica tensione e che , soprattutto, rimanga costante nel tempo, se hai un limitatore di corrente che lavora come limitatore, ovvero che blocca la corrente al valore impostato, realizzi un circuito simile a quello che ho descritto prima. Ovvero avrai un alimentatore che lavora da generatore di tensione e l'altro (quello in limite) da generatore di corrente.

Questo perchè il limitatore di corrente quando entra in funzione fa funzionare l'alimentatore come generatore di corrente costante.

 

La corrente non sarà equamaente ripartita tra i due alimentatori come avviene tr alimentatori predisposti per il parallelo. In questo caso si effettua un vero bilanciamento automatico delle correnti erogate.

Inoltre c'è sempre il pericolo che il generatore con valore di tensione più elevato riversi energia nell'alimentatore che è in limitazione di corrente. Usando i diodi in serie si evita almeno questo inconveniente.

 

Poi di "porcate" se ne fanno tante senza conseguenze immediate.

[maxmix69]

1 ora fa, Livio Orsini ha scritto:

se hai un limitatore di corrente che lavora come limitatore, ovvero che blocca la corrente al valore impostato, realizzi un circuito simile a quello che ho descritto prima

Appunto, la mia premessa è che gli l'alimentatori non devono bloccarsi, ma limitare la corrente.

1 ora fa, Livio Orsini ha scritto:

Inoltre c'è sempre il pericolo che il generatore con valore di tensione più elevato riversi energia nell'alimentatore che è in limitazione di corrente.

In questo caso non succede, tutti gli alimentatori swithing step down a tensione fissa che ho smontato negli ultimi 20 anni hanno (ovviamente) il diodo raddrizzatore che di trova praticamente in serie all'uscita.

1 ora fa, Livio Orsini ha scritto:

La corrente non sarà equamaente ripartita tra i due alimentatori

Questo è vero, per questo motivo ci sono le resistenze aggiunte in serie alle uscite, per ridurre lo scompenso.

1 ora fa, Livio Orsini ha scritto:

Poi di "porcate" se ne fanno tante senza conseguenze immediate.

Ecco, questa te la potevi risparmiare, dal momento che è quasi offensiva, nonostante il virgolettato. Io al tuo posto mi farei un rimprovero come amministratore da solo😂

Avevo premesso che era una pezza, non una soluzione fatta bene. Pezza, non "porcata".

[Livio Orsini]

3 ore fa, maxmix69 ha scritto:

questa te la potevi risparmiare

 

No, proprio perchè io la considero comunque un porcheria. Mi spiace, ma se ti offendi non so che farci.🙂

Poi ognuno, a casa sua, fa quello che più gli piace.

 

Comunque c'è un modo semplice semplice per verificare la teoria.

Fatti un circuito equivalente con 2 generatori di tensione in continua, che alimentano il medesimo carico.

Poi applchi i 2 principi di Kirchoff, con varie condizioni di tensione generata. Per semplcità considera la resistenza interna dei due eguale e di valore pari ameno di 1/10 di ohm.

Basta solo che la la E dei 2 differisca anche di 0.1V e subito vedi che quello che ha tensione inferiore si comporta da carico.

 

3 ore fa, maxmix69 ha scritto:

tutti gli alimentatori swithing step down a tensione fissa che ho smontato negli ultimi 20 anni hanno (ovviamente) il diodo raddrizzatore che di trova praticamente in serie all'uscita.

 

Non è detto. Proprio qua sul tavolo ho un piccolo step down, +/-15V 100mA, che non ha diodi in serie all'uscita.

 

Poi si stava parlando di alimentatori in generale.

 

Ma anche ammesso che tutti gli alimentatori abbiano un diodo in serie all'uscita, se questo diodo si trova polarazzito inversamente, perchè l'altro alimentatore eroga una tensione leggeremente superiore, il diodo è interdetto e l'alimentatore non eroga alcuna corrente quindi il parallelo è inutile.😉

[maxmix69]

Vabbè Livio, hai ragione. Devo ricordarmi però di non rispondere più a quello che scrivi, secondo me l'età comincia a farsi sentire.

La mia età, non la tua, chiaramente, evidentemente per mano tua a 50 anni mi sono già scimunito, vedo offese che non ci sono e mi sono già scordato come funzionano le cose che ho studiato e ho realizzato praticamente quando mi sono servite.

Non sforzarti a rispondere, da oggi in poi ti ignoro, poi se è contrario al regolamento agisci di conseguenza.

Ma se fai qualche ritorsione sarà una "porcata".

[Livio Orsini]

12 ore fa, maxmix69 ha scritto:

Vabbè Livio, hai ragione.

 

Sinceramente non ti capisco!

Se ti avessi scritto che sei un incompetente, avrei capito il tuo risentimento! Ma io ho scritto che io considero una porcata una determinata soluzione.

Vuoi anche sindacare la libertà di pensiero? Pretendi che tutti si adeguino alla tua linea?

Fai una prova con un semplice programma di simulazione come LTE.

Daltronde, che io sappia i principi di Kirchoff e i teoremi di Thevinin sono ancora validi.

 

Poi sei libero di ignorarmi, ci mancherebbe, ma non sei libero di fare del sarcasmo prendendo a pretesto il nulla!