Cavo Elettrico Condominiale - problema di potenza

[eugenio151045]

Vorrei chiedere all'Acea l'incremento di potenza elettrica a 10 KW per rifacimento impianto elettrico ed installazione condizionatori al mio appartamento sito al terzo piano di una palazzina. Forse devo sostituire il cavo che va dal contatore Acea al mio appartamento e che passa attraverso le scale condominiali. La palazzina è degli anni '70. Ho calcolato che mi servirebbe un cavo di 10 mmq. C'è qualcuno che mi sa dire se è un mio diritto richiedere un intervento al condominio? Se questo cavo è di sezione minore come posso fare? Spero in questo forum che mi ha sempre aiutato. Grazie.........

[Luca Bettinelli]

Come già discusso in altra occasione, il cavo che va dal tuo contatore al tuo appartamento è di tua proprietà non è del condominio.

Quindi la sostituzione sarà a tuo completo carico, e dovrai segnalare all'amministratore la necessità di intervenire alla sua sostituzione.

[Alessandroni Matteo]

Il 10 mmq per un utenza da 10 Kw (presumo monofase) è abbastanza "risicato" se non ci sono problemi nei passaggi proverei ad infilare un 16 mmq.

Ma sei sicuro che ti danno 10 kW monofase? Hai considerato la reale necessità di tale fornitura? mi pare un pò eccessiva (anche considerando i vari fattori di utilizzo e contemporaneità)

[Piero Azzoni]

non dimentiare che siamo in Italia ed il prezzo dell'energia varia stranamente

fino a 3 kW un prezzo

sopra i 3 kW un altro prezzo

ne deriva che quando si eccede i 3 kW non ha piu' gran senso limitarsi, a quello che so io esiste anche la fornitura di 14 kW a 230 V monofase

aggiungi questioni energetiche ed ecologiche ed arrivi subito alla conclusione che stai pensando ad un contratto da 6 kW tanto vale passare a 10, impianto permettendo e consumare alla massima contemporabeita' nelle ore serale risparmiando energia in pieno giorno

in quanto al conduttore da 10 mmqnon e' detto che sia ricato, non ecludo che con con conto esatto, nella specifica situazione, possa essere assolutamente idoneo

non contivido la tendenza all'eccesso sempre e comunque delle sezioni dei conduttori

Modificato: 10 settembre 2005 da Piero Azzoni

[Alessandroni Matteo]

Infatti non ho detto che è fuori portata ma è abbastanza risicato (Bisogna poi vedere il tipo di posa, quanti montanti sono insieme ecc...)

comunque, da calcoli e tabelle:

Utenza 10 kW monofase, cos. fi ipotizzato 0,8 corrente di impiego linea 54,35 A

Sezione 10 mmq : Cavo multipolare isolato PVC posato entro tubi o canali: Iz eff. 52 A (senza altre linee affiancate)

sezione 10 mmq : Cavo unipolare isolato PVC posato entro tubi e canali 57 A (con due circuiti 46 A)

Da tabella delle Guide Blu per edifici civili di Tuttonormel si ha (per l'utenza massima monofase presa in esame dalla guida che è 6 kW):

L linea fino 23 metri = 10 mmq (adottare il 16 mmq se il cavo è in PVC oltre i 6 montanti

L linea da 23 a 36 metri = 16 mmq (adottare il 25 mmq se il cavo è in PVC oltre i dodici montanti)

Ripeto, questi ultimi dati relativi ad utenza 6 kW

Ecco perchè dicevo che secondo me era "risicato"

Anche io non condivido il sovradimensionamento dei conduttori ma per questo caso mi sembrava più adatto un 16 mmq (sempre che ci sia la possibilità di infilarlo)

Modificato: 10 settembre 2005 da Alessandroni Matteo

[Microchip1967]

Concordo con quanto detto da Matteo

In genere ormai il montante lo eseguo con cavo Fg7 1x16mmq.

Mi permette di avere un montante dimensionato anche per usi futuri e, no ultimo, il vantaggio che posso evitare il MT di protezione sotto il contatore in quanto tale tipo di conduttura e' protetta anche dal MT 63A curva D dei nuovi contatori Enel

Essendo un cavo in gomma, inoltre la portata e' maggiore rispetto al PVC e riesco a garantire il doppio isolamento, per cui non serve il differenziale il partenza.

--

Saluti

[Piero Azzoni]

In genere ormai il montante lo eseguo con cavo Fg7 1x16mmq.

Mi permette di avere un montante dimensionato anche per usi futuri e, no ultimo, il vantaggio che posso evitare il MT di protezione sotto il contatore in quanto tale tipo di conduttura e' protetta anche dal MT 63A curva D dei nuovi contatori Enel

Essendo un cavo in gomma, inoltre la portata e' maggiore rispetto al PVC e riesco a garantire il doppio isolamento, per cui non serve il differenziale il partenza

primo errore errore tecnico l'interruttore misterioso (sottolineo misterioso) che potrebbe essere montato sul contatore enel NON PROTEGGE NULLA PER DEFINIZIONE potrebbe non esserci, potrebbe essere rimosso domani, potrebbe essere un sezionatore con bobina di sgancio

non mettendo protezione con una linea che non alimenti qualcosa che non sia nelle immediate prissimita' del quadro commetti un grave abuso

allegato al primo errore ricorda che enel potrebbe decidere di sostituire l'interruttore con un 1000 A. e dovresti solo ringraziarli

secondo errore errore di deontologia professionale perche' io ti dovrei pagare una linea se non ne faro' mai uso ?

chi ti ha autorizzato a fornirmi cio' che non ti ho chiesto

terzo errore errore tecnico che cosa e' il doppio isolamento < risposta e' la presenza di dua isolamenti tale per cui se il primo isolamento non isolasse piu' il secondo isola >

spiegami ora perche' fror non possiede uesta caratteristica, forse la sua guaina e' conduttiva

quarto errore errore normativo la protezione differenziale e' evitabile quando la linea montante e' infilata entro una sua conduttura singola per quell'appartamento

[Microchip1967]

primo errore errore tecnico l'interruttore misterioso (sottolineo misterioso) che potrebbe essere montato sul contatore enel NON PROTEGGE NULLA PER DEFINIZIONE potrebbe non esserci, potrebbe essere rimosso domani, potrebbe essere un sezionatore con bobina di sgancio

L'interruttore che enel installa nel contatore puo' essere usato come dispositivo di sezionamento e protezione da corto-circuito (CEI64-8 art 473)

L'unica cosa da verificare che il montante sia protetto dal cortocircuito.

La protezione da sovraccarico verra' effettuata dal MTD in appartamento (generalmente , visto i consumi attuali, sempre un 32A)

Con un montante da 6mmq, ottieni gia' il coordinamento con un 63A curva D (quello che e' fornito di base sui contatori monofase).

Per ulteriori informazioni, basta consultare Tuttonormel 4/2003, pagina 2.

secondo errore errore di deontologia professionale perche' io ti dovrei pagare una linea se non ne faro' mai uso ?

Se ti fai fare l'impianto da me, io sono il professionista che si assume la responsabilita' di quello che realizza, per cui se posso, a parita' di prezzo, installarti qualche cosa che qualitativamente e' migliore (con un'impianto cosi' realizzato ti evito l'interruttore nel vano contatori o, peggio ancora, un ulteriore quadretto nei pressi del cancello, con relativi costi), spiegami perche' non devo farlo.

Oltretutto l'eventuale aumento da 3 a 6 Kw comporta solo il cambio del contratto.

Con un 16mmq limito inoltre la CDT nell'impianto (di solito il montante si aggira sui 30 metri e oltre.Se poi il contatore e' all'esterno, la lunghezza aumenta).

terzo errore errore tecnico che cosa e' il doppio isolamento < risposta e' la presenza di dua isolamenti tale per cui se il primo isolamento non isolasse piu' il secondo isola >

spiegami ora perche' fror non possiede uesta caratteristica, forse la sua guaina e' conduttiva

Semplice: se guardi le caratteristiche del FROR, vedrai che non e' adatto per posa fissa, ma solo per pose temporanee.

Inoltre, se hai tratti interrati e/o soggetti a umidita', il fror e' igroscopico, per cui a distanza di tempo va in dispersione.

con FG7 non hai questo problema.Se poi usi il cavo 1 polo riesci anche a mantenere senza problemi il doppio isolamento fino ai morsetti dell'interruttore

chi ti ha autorizzato a fornirmi cio' che non ti ho chiesto

Tu mi hai chiesto un preventivo, nelle specifiche riporto sempre che l'impianto verra' dimensionato per 6Kw e potra' essere espanso a 10K con il semplice cambio dell'interruttore generale.

Se non ti sta bene, non mi fai fare l'impianto.

quarto errore errore normativo la protezione differenziale e' evitabile quando la linea montante e' infilata entro una sua conduttura singola per quell'appartamento

Se hai a disposizione un tubo dedicato, sono d'accordo con te.

Attenzione pero' alle batterie di contatori, dove anche li devi garantire la protezione

--

Saluti

[ivano65]

anche se tecnicamente l'interruttore automatico del contatore protegge la linea

NON BISOGNA CONSIDERARLO IN NESSUN CASO UNA PROTEZIONE.

cio' e' stato piu' volte SOTTOLINEATO dalle aziende elettriche ENEL in testa.

ivano65'

[Piero Azzoni]

devo invece ammettere Ivano che su questo punto, sul piano rigorosomente normativo io torto io ed ha ragione Microchip1967

come lui dice la norma scrive (cito testualmente da pagina 82):

" Nota

L’interruttore automatico installato dal distributore ha lo scopo di limitare la potenza a disposizione dell’utente; il distributore non è tenuto a garantire l’efficienza di tale dispositivo, ma ciò non invalida la possibilità di usare tale interruttore quale dispositivo di protezione e di sezionamento. "

dobbiamo dire che in questo specifico caso il buon senso e "la buona cura del padre di famiglia" e' superiore alle norme cei

contiuno a pensare che non mettere la protezione sia un orrendo lavoro

curiosamente e' scritto tra le rige della stessa nota normativa che afferma il contrario

[ivano65]

per tale motivo va' sempre installata una protezione almeno magnetotermica

appena fuori al contatore.

in caso contrario nel caso il cavo montante andasse in corto ( ad esempio rovinato durante lavori murari) quando si va' a riarmare il contatore i contatti potrebbero impastarsi con conseguenze immaginabili.

in questo caso oltre a risarcire i danni al proprietario chi ha fatto il lavoro e' chiamato a risarcire l'ente distributore, e nel caso fosse bruciata la linea fino alla cabina (caso gia' capitato) il risarcimento e' elevatissimo.

e in questo caso visto che dovrebbero intrvenire i pompieri la denuncia sarebbe inevitabile.

personalmente ho assistito alla scena della disruzione di un contatore per mancanza del magnetotermico utente.

per fortuna del propprietario( il quale si e' sempre rifiutato di installare qualsiasi protezione) il tecnico enel intervenuto era il suo vicino di casa il quale ha messo la cosa a tacere facendolo passare per guasto del contatore .

ALTRIMENTI (parole sue) sarebbe stato addebitato l'intero costo del contatore, ed ha SOTTOLINEATO cio' che gli sarebbe successo se la linea enel fosse andata a fuoco

visto che la cosa non e' mai chiara occorrerebbe che qualcuno dell'ENEL scrivesse due righe a riguardo

le norme comunque ammettono un tratto molto limitato di cavo non protetto non certo il montante del condominio.

ivano65

Modificato: 11 settembre 2005 da ivano65

[Piero Azzoni]

assolutamente ivano65

dividiamo in due la questione

sull'aspetto tecnico la pensiamo allo stesso modo

io stesso, se non avessi letto la pagina 82 direi che "e' impossibile che il cei dica una simile c.(censura)

sull'aspetto normativo Microchip1967 ha ragione , e nemmeno la 68.8-4 fa discorsi di lunghezza di linea

mi lascia allucinato una norma, con valore di legge che nella pratica dice che si puo' considerare protenzione una cosa che puo' benessimo anche non funzionare ma dobbiamo partire dal concetto che in questo momento storico a noi tecnici, moderni servi della gleba e' vietato ragionare, se sulle norme ci fosse scritto che puoi agevolare l'infilaggio dei cavi con la m., tu puoi farlo

per evidenti ragione di diritti non posso pubblicare la norma ma penso che il cei non mi denunci se metto a disposizione di chi me la chieda la sola pagina 82

se poi invece ci facciamo promotori di una petizione al cei che dica :

"e' assurdo e contronatura che sia concesso che ......... vogliate togliere dalla norma questa c. concessione"

saro' lieto di firmare tra i primi

del resto l'evetuale giudice come fa a condannare chi non ha messo l'oggetto dopo che il suo avvocato gli ha sbattuto in faccia una norma con valore di legge che dice che

non solo l'oogetto non serve, in questo caso potrebbe ribattere che "la buona ingegneria suggerisce comunque che ....

ma dice che non serve anche se e' accettabile che l'altro oggetto non funzioni ..... assurdo ma legalmente ineccepibile !

[eugenio151045]

Ringrazio tutti quelli che hanno risposto ..... ma debbo dire che sono piuttosto disorientato. Mi sembra che inavvertitamente abbia toccato un vespaio. Il cavo da 10mmq per una potenza di 10 kw l'ho desunto dalla normativa cei-unel 351024. Io ho fatto questo conto 10.000 W / 230 V = 43,5 A. La norma da 10mmq fino 57 A. Per quanto riguarda la potenza da richiedere mi sono regolato così: 5 kw per le pompe di calore, 3kw per gli elettrodomenstici, 2 Kw per l'illuminazione. Forse basterebbero 6 kw ma per 10 kw si spendono in più solo 11 euro a bimestre. Il costo del kw-ora dopo i 3 kw è sempre lo stesso. Non sono un elettricista e mi sono regolato con le mie cognizioni di fisica. Ho sbagliato nei calcoli? Preciso che vorrei chiedere sempre la monofase.

[uccio111]

NOTA: in corrente alternata devi considerare anche il cos-fi.

[Piero Azzoni]

Forse basterebbero 6 kw ma per 10 kw si spendono in più solo 11 euro a bimestre

esatto !

la corusa tariffazione italiana crea questa distorsione

[thejonny.x]

Piero scusami ma a pagina 82 de che?

Puoi citare almeno la sezione, visto che ho la versione del 1998 della 64-8 e nella 473 di quella norma non c'è niente di specifico per il contatore.

[LB81]

non contivido la tendenza all'eccesso sempre e comunque delle sezioni dei conduttori

Ricordati che anche i cavi dissipano energia per effetto Joule, e quell'energia SI PAGA. Questo problema può essere tralasciato finchè la potenza contrattuale è di 3kW e il montante è corto, ma se la potenza è elevata risparmiare sulle sezioni costa di più.

Inoltre, un cavo sovradimensionato dura di più, ha una resistenza meccanica maggiore e spesso si distingue dai cavi degli altri appartamenti.

La durata è espressa dalla formula:

log D = a+b/t

dove D è la durata in ore dell'isolante, a e b sono delle costanti che dipendono dal tipo di isolante, e t è la temperatura in gradi Kelvin del conduttore percorso dalla corrente massima prevista.

Ciao.

Modificato: 3 dicembre 2005 da LB81

[Nino1001]

Però....c'è sempre un però.... l'impianto elettrico interno all'appartamento è stato sicuramente (usualmente) dimensionato per una fornitura di 3 kW. Ne deduco che:

1) un MGtdiff da 10 A continuerà a proteggere la linea luce senza essere sostituito

2) un MGTdiff da 16A per le prese

3) apposito MGTdiff per l'apposita linea condizionatori che dovrà essere infilata nella tubazione preesistente e di sezione adeguata ( 6 mm2?)

Il punto 3 mi lascia perplesso.

Il cavo da 10mmq per una potenza di 10 kw l'ho desunto dalla normativa cei-unel 351024. Io ho fatto questo conto 10.000 W / 230 V = 43,5 A. La norma da 10mmq fino 57 A

Per le sezioni si deve anche tenere conto della lunghezza della linea. Il tuo conto vale sia per una linea di 10 metri sia per una linea di 100 Km.

10 Kw, 230 V, 25 metri, cosf 0,8 ,linea di 25 metri* c.d.t = 2% viene fuori una I= 54 A ed una sezione di 16 mm2

* 4 piani a 3 metri di altezza per piano = 12 metri + 5 metri dal contatore al montante + 5 metri di altro.

[Livio Orsini]

Inoltre, un cavo sovradimensionato dura di più, ha una resistenza meccanica maggiore e spesso si distingue dai cavi degli altri appartamenti.

Quando leggo queste cose mi rallegro: esistono ancora persone intelligenti che sanno lavorare nel modo giusto.

Aprire una canalina di un quadro elettrico industriale, che ha lavorato per un paio di anni, dove si è risparmiato all'osso sulla sezione dei cavi, si inorridisce! La guaina isolante dei cavi è una cosa indescrivibile: se la "palpi" rischia di polverizzarsi tra le dita :ph34r:

[LB81]

Ti ringrazio per il complimento!

Ciao.

[Nino1001]

Quando leggo queste cose mi rallegro: esistono ancora persone intelligenti che sanno lavorare nel modo giusto.

...ed esistono clienti che vogliono risparmiare fino all'osso.

Ho appena detto al cliente che la scheda BFT del cancello scorrevole non è "compatibile" con il suo motore.....infatti non ha , e non vuole, le fotocellule :ph34r: e altro mezzo di protezione.

[LB81]

...ed esistono clienti che vogliono risparmiare fino all'osso.

Come quel proprietario che si accontentava di un estintore a polvere da 1kg per auto per proteggere il suo negozio da 300mq pieno di costosissimi computer :ph34r: :ph34r: :ph34r: con la moquette sul pavimento e tre stufe a metano...

Il bello è che da quando l'ha comprato non lo ha fatto mai controllare...

P.S. Io ho in macchina un 4kg, tanto fino a 6kg di carica i controlli costano uguale.

Modificato: 6 dicembre 2005 da LB81