Dubbi dimensionamento condizionatore Mitsubishi

[ema9]

Salve,

qualche settimana fa è stato montato un sistema quadri split Mitsubishi composto da una UE MXZ-4F72VF3 + 3 x AP25 + 1 x AP42 con predisposizione.

Lavoro effettuato con ditta IQP. La casa (del 2007 circa) è di classe energetica D con miglioramento di 2 classi da attuare nei prossimi mesi principalmente con cambio infissi.

Premetto che il dimensionamento è stato fatto tramite foto delle predisposizioni e indicazioni dei mq degli ambienti senza sopralluogo, ritenuto da loro non necessario (forse per la distanza).

L'impianto viene utilizzato principalmente per il raffreddamento estivo.

La casa è una villa a schiera di testa (zona climatica D) con il piano notte (1 piano) e piano giorno/terra con una temperatura di partenza rispettivamente di 31 e 28 gradi.

Il piano notte è composto da 3 camere di circa 15 mq (una delle 3 un po' più piccola) con un corridoio che fa da disimpegno e un bagno come altro locale in aggiunta.

Qui sono stati installati 3 x AP25 da 8500 btu nominali, uno per ogni camera. Il risultato è più che soddisfacente con un abbassamento della temperatura molto elevato, testato fino a 22 gradi, ci arrivano tranquillamente. Saranno forse anche sovradimensionati.

Il dubbio riguarda la zona giorno, un open space da circa 50/60mq di forma rettangolare, un po' irregolare, con cucina non abitabile annessa senza muro che la separa, e le scale all'estremità opposta alla cucina con accesso diretto. Bagno presente. Porta/finestra lato sud/ovest a 3 ante (abbastanza oscurata dalla forma della casa), una porta finestra lato nord, finestra lato nord, porta blindata sud/est. Installato il modello AP-42 da 14300 btu nominali, arriva fino a 15400 circa. Son riuscito a portare la temperatura fino a 24 gradi nella zona centrale dell'open space (si il condizionatore è installato nella parte centrale), ma il termostato al lato del locale non scendeva sotto i 25°, partendo da una temperatura di 28° (quindi un abbassamento interno massimo di circa 3 gradi con fuori 32 gradi circa). Test effettuato ovviamente mettendo la temp. del condizionatore a 21 per 1 ora.

 

Secondo voi può essere definita sottodimensionata l'unita della zona giorno o semplicemente giusta? Che ne pensate dell'impianto?

 

Grazie.

Vi saluto cordialmente.

[Alessio Menditto]

Ci sono due modi per fare i calcoli, quello “empirico” è quello “matematico”.

Quello empirico va bene il 97% delle volte, quello matematico va bene al 100% delle volte.

Ora il calcolo matematico, fatto da un termotecnico che ha in mano planimetrie, esposizione al sole, superfici vetrate ecc, conoscendo la potenza in watt delle entrate solari, dice esattamente quanti watt servono, i calcoli empirici invece potrebbero non azzeccarci.

[ema9]

10 minuti fa, Alessio Menditto ha scritto:

Ci sono due modi per fare i calcoli, quello “empirico” è quello “matematico”.

Quello empirico va bene il 97% delle volte, quello matematico va bene al 100% delle volte.

Ora il calcolo matematico, fatto da un termotecnico che ha in mano planimetrie, esposizione al sole, superfici vetrate ecc, conoscendo la potenza in watt delle entrate solari, dice esattamente quanti watt servono, i calcoli empirici invece potrebbero non azzeccarci.

Si effettivamente il termotecnico sarebbe stato in grado di togliere ogni dubbio da quanto posso capire.

All'inizio abbiamo pensato che un installatore IQP sarebbe stato in grado di fare tutto senza neanche pensare ad un sopralluogo così specifico a priori.

Ora come ora che l'impianto è già presente e in funzione, ho scritto qui per sapere solo a grandi linee cosa ne pensate, a seguito di questi dubbi.

[Alessio Menditto]

A occhio non ce la fa in sala, è sottodimensionato, c’è da dire anche che queste macchine non fanno miracoli, nelle ore di maggior irraggiamento solare le tapparelle vanno tenute abbassate, non so se tu lo fai ma molti credono che tenere la stanza bella luminosa col clima acceso sia normale, invece è come riempire la vasca da bagno senza il tappo

Per quello che riguarda i calcoli purtroppo è così, bisogna investire soldini per fare le cose fatte bene.

[ema9]

5 ore fa, Alessio Menditto ha scritto:

A occhio non ce la fa in sala, è sottodimensionato, c’è da dire anche che queste macchine non fanno miracoli, nelle ore di maggior irraggiamento solare le tapparelle vanno tenute abbassate, non so se tu lo fai ma molti credono che tenere la stanza bella luminosa col clima acceso sia normale, invece è come riempire la vasca da bagno senza il tappo

Per quello che riguarda i calcoli purtroppo è così, bisogna investire soldini per fare le cose fatte bene.

Anche tenendo le persiane chiuse (evitando l'entrata della luce diretta), ho notato che il risultato non cambia, meno di 25 gradi la temperatura non scende.

Non importa se fuori ci sono 30/32/37 gradi (anzi a 37 salirebbe un po' fino a 26, mentre anche con 28 gradi fuori sembra non riesce a scendere la temperatura interna sotto quella soglia). Se non metto il termostato a 25/26°, sforzerebbe il compressore. Credo proprio che sia sottodimensionata all'ambiente. Già ad esempio al piano notte è più fresco nelle stanze, nonostante la stessa temperatura impostata.

A questo punto credo si possa fare ben poco, secondo voi è possibile far sostituire l'unità del soggiorno/cucina con un 18000, tipo AP50? Alla fine i 3 split del piano notte stanno sempre al minimo, credo che la UE non si sforzerebbe. Oppure farebbero problemi? Del resto non ho fatto io il dimensionamento. Avevano anche dei dubbi se mettere il 12000 o 15000 all'inizio, poi portando entrambi hanno messo il 15000 dicendo che andava bene al momento dell'installazione. Eppure i risultati della sala son questi.

Modificato: 7 agosto 2021 da ema9

[Alessio Menditto]

1 minuto fa, ema9 ha scritto:

Se non metto il termostato a quella temperatura, sforzerebbe il compressore

Non ho capito che termostato metti e il compressore non si sforza minimamente, tu cosa intendi per sforzare?

[reka]

ma la prova del 42 è fatta con i tre 25 spenti?

[ema9]

6 minuti fa, Alessio Menditto ha scritto:

Non ho capito che termostato metti e il compressore non si sforza minimamente, tu cosa intendi per sforzare?

Se imposto la temperatura dello split in sala sotto i 25°, è inutile, sforzare nel senso che il compressore gira ad alti regimi senza dare in realtà nessun valore aggiunto, se non l'aumento dei consumi.

[ema9]

3 minuti fa, reka ha scritto:

ma la prova del 42 è fatta con i tre 25 spenti?

Provato anche con i 3 spenti sembra non ci siano miglioramenti. Gli altri 3 accesi sono sempre a temperatura, anzi se imposto a 25°, in realtà la temperatura ambiente scende circa a 24°

[reka]

beh direi che è sottodimensionata anche io ..

 

anche solo facendo il conto spannometrico viene fuori che in quella sala hai la metà dei btu in proporzione alle camere..

 

e secondo me anche una 50 probabilmente risulterà poco

[Alessio Menditto]

5 minuti fa, ema9 ha scritto:

se non l'aumento dei consumi.

Era qui dove volevo arrivare, il consumo è ininfluente per il compito che deve fare, in altre parole se servono X Kw alla sala, X kw devi dare, se a una vasca per essere riempita servono 100 litri, 100 litri le devi dare…non è che se tieni il rubinetto aperto a metà risparmi piuttosto che tenerlo aperto al massimo.

[ema9]

1 ora fa, Alessio Menditto ha scritto:

Era qui dove volevo arrivare, il consumo è ininfluente per il compito che deve fare, in altre parole se servono X Kw alla sala, X kw devi dare, se a una vasca per essere riempita servono 100 litri, 100 litri le devi dare…non è che se tieni il rubinetto aperto a metà risparmi piuttosto che tenerlo aperto al massimo.

Pensandoci meglio, effettivamente è come dice lei.

@reka Ho pensato alla 50 con i suoi 17000 nominali, perché ho considerato che sopra al piano notte le unità sembrano anche sovradimensionate, se imposto una temperatura di 25° al termostato, i condizionatori scendono fino a 24, e così via.

Altrimenti c'è la 60 con 20000 nominali, 25000 di picco, ma dopo anche la UE sarebbe sottodimensionata/al limite con i 4 accesi.

Gli installatori sono un'azienda IQP Mitsubishi, una delle poche in zona dove sono. Durante i primi dialoghi abbiamo avuto anche dubbi sulla potenza della UE, inizialmente inadeguata se si fa la somma 9000+9000+9000+15000. Poi ci è stato detto che in realtà la somma non va fatta. Così abbiamo pensato che contano i mq da climatizzare, effettivamente se le 3 AP25 sono sovradimensionate la somma non va fatta, visto che dei 9000 nominali, ne vengono usati di meno.

Abbiamo anche detto che la sala era di circa 70mq per dare appunto margine, casa del 2007 ecc., ma comunque avevano dubbi sul mettere addirittura il 12000.

Mi sembrava strano che una ditta qualificata possa sbagliare, o almeno se avevano dubbi venivano sul luogo... Per questo non ci siamo fatti tanti scrupoli.

Modificato: 7 agosto 2021 da ema9

[Alessio Menditto]

Non devi far altro che non spegnerlo…

[ema9]

7 minuti fa, Alessio Menditto ha scritto:

Non devi far altro che non spegnerlo…

Fino ad ora è stato programmato per spegnersi la notte e riaccendersi la mattina presto. Ho notato che deve riabbassare solo qualche decimo, la temperatura si mantiene durante la notte.

[Alessio Menditto]

Allora non deve spegnersi, lascia che moduli, se lo spegni entra il caldo.

Se tu lo spegni è come voler far bollire un pentolino d’acqua col fuoco spento…purtroppo raffreddarsi costa esattamente come riscaldarsi.

[ema9]

19 minuti fa, Alessio Menditto ha scritto:

Allora non deve spegnersi, lascia che moduli, se lo spegni entra il caldo.

Se tu lo spegni è come voler far bollire un pentolino d’acqua col fuoco spento…purtroppo raffreddarsi costa esattamente come riscaldarsi.

Si, sicuramente, essendo un ambiente grande, basta poco per riscaldarsi in alcuni punti, ho notato infatti che ad abbassare abbassa, ma ci mette tempo ovviamente.

In allegato vi lascio i dettagli dei consumi tra ieri e oggi dell'intero impianto, presi tramite MELCloud. Dice che riguarda solo il salotto, ma in realtà sono i consumi della UE, visto che le altre indicano un consumo di 1 kwh in totale solo, quando in realtà stanno tutte sempre accese.

Totale tra ieri e oggi 15 kwh.

Alle 12:00 circa di oggi, impostato a 24 gradi il salotto, dai 25 canonici dei giorni scorsi. Come vi sembra?

Modificato: 7 agosto 2021 da ema9

[Alessio Menditto]

17 ore fa, ema9 ha scritto:

basta poco per riscaldarsi in alcuni punti, ho notato infatti che ad abbassare abbassa

Dunque il grafico è interessante ma non toglie o aggiunge nulla alla questione di fondo, che è quella che hai scritto anche tu e che ho quotato, purtroppo lui semplicemente consuma quello che deve  consumare, se tu avessi una macchina più grande probabilmente farebbe prima ma consumerebbe di più, quindi non hai risparmiato niente.

Oltretutto la tecnologia inverter è stata fatta apposta per non essere mai spenta, è questo lo sbaglio concettuale, tu non la devi mai spegnere, è la macchina che al raggiungimento della temperatura impostata si mette al minimo per MANTENERE la temperatura, se tu spegni allora non ha senso l’inverter.

Modificato: 8 agosto 2021 da Alessio Menditto

[ema9]

8 ore fa, Alessio Menditto ha scritto:

Dunque il grafico è interessante ma non toglie o aggiunge nulla alla questione di fondo, che è quella che hai scritto anche tu e che ho quotato, purtroppo lui semplicemente consuma quello che deve  consumare, se tu avessi una macchina più grande probabilmente farebbe prima ma consumerebbe di più, quindi non hai risparmiato niente.

Oltretutto la tecnologia inverter è stata fatta apposta per non essere mai spenta, è questo lo sbaglio concettuale, tu non la devi mai spegnere, è la macchina che al raggiungimento della temperatura impostata si mette al minimo per MANTENERE la temperatura, se tu spegni allora non ha senso l’inverter.

Di partenza già sapevo che l'inverter è fatto per stare quasi sempre acceso, sicuramente lei non fa che rafforzare la mia tesi già esistente. Infatti lo sto lasciando acceso anche la notte ora.

Vi allego il grafico completo della giornata di ieri rispetto all'altro ieri, dove vedo chiaramente quanto consumo in più ci mette il condizionatore per raggiungere i 24° da termostato. Ci prova parecchio, esattamente fino alle 22, fino a quando non ho riportato la temperatura a 25°, appurando che non ce la fa a raggiungere la temperatura desiderata, oppure che magari la tocca nelle vicinanze, ma poi le fonti di calore, tipo porte, finestre, cucina ecc. si aggiungono (ed è quasi tutto ombreggiato). Oggi infatti ha faticato di nuovo anche per mantenere i 25, per via dell'ondata di caldo. Parliamo di un locale che senza climatizzazione (con temperature fuori di 36° testato) non si è mai alzato sopra i 28°.

Poi non capisco perché mettere condizionatori da 11000 btu di picco in stanze da 15 mq e sacrificare il salone. Credo che nonostante sia un piano notte più caldo della sala, non sia giustificabile una potenza così elevata.

Se non l'ho detto prima l'altezza del solaio è standard 2,7 mt.

Modificato: 8 agosto 2021 da ema9

[Alessio Menditto]

15 minuti fa, ema9 ha scritto:

lei

Ema dammi pure del tu, poi con 36 gradi esterni vuoi averne 24 in casa?

Cioè un salto di 12 gradi…posto che ovviamente ognuno fa in casa propria quello che gli pare, non è però salutare un salto così grande, dovrebbe essere attorno ai 6 gradi in meno che la temperatura esterna, io però sono curioso di capire perché c’è così tanto calore nelle tue stanze, o che i muri sono roventi, o che le tapparelle sono alzate ed entrano i raggi del sole infernali, secondo me c’è qualcosa che non va bene con l’isolamento.

[ema9]

3 ore fa, Alessio Menditto ha scritto:

Ema dammi pure del tu, poi con 36 gradi esterni vuoi averne 24 in casa?

Cioè un salto di 12 gradi…posto che ovviamente ognuno fa in casa propria quello che gli pare, non è però salutare un salto così grande, dovrebbe essere attorno ai 6 gradi in meno che la temperatura esterna, io però sono curioso di capire perché c’è così tanto calore nelle tue stanze, o che i muri sono roventi, o che le tapparelle sono alzate ed entrano i raggi del sole infernali, secondo me c’è qualcosa che non va bene con l’isolamento.

Ok per il tu! Riguardo la differenza di temperatura non ci penso più di tanto, metti caso fuori ce ne sono 37 o metti 40 di gradi allora io dovrei stare a 31/34 in casa 😂. Voglio dire anche per quelle poche volte che esco con questo caldo... Posso capire uno che entra e esce spesso (caldo/freddo), il disagio.

Ma il punto è che al piano notte (1 piano della casa e ultimo), hanno messo tre bestioni, mentre al piano giorno, un condizionatore che non abbassa più di 2/3 gradi interni. Mentre sopra potrei far venire i pinguini. Piccolo avviso, ovvio che non imposto una temperatura di 18 gradi 😅, tutto questo è solo per testare l'impianto, non fraintendete.

Per l'isolamento so che la casa l'hanno costruita bene, le mura sono doppie e tiepide/fredde al tatto, infissi con doppi vetri in legno, persiane in legno. Insomma il calore dell'ultimo piano è generato particolarmente a causa della vicinanza col tetto/mansarda, visto che sotto ci sono 2/3 gradi di differenza in meno con AC off. Ricordo che prima dell'arrivo del clima, le temperature erano max di 28 per il piano giorno e 31/32 piano notte. Forse perché durante la trattativa ho spinto a farglieli mettere subito perché la sera si boccheggiava sopra, non si dormiva.

Così ci hanno sparato questi bestioni 😂

Modificato: 9 agosto 2021 da ema9

[Alessio Menditto]

Ah ok, comunque per chiudere la questione della differenza di temperatura fuori dentro, quei 5 o 6 lo raccomandano i medici, perché il freddo purtroppo è una droga, più ce n’è più ne vorresti, certo che detto così se fuori ci sono 40 gradi e dentro 35 fa ridere, eppure le raccomandazioni sono quelle.

Per il resto non so che aggiungere.

[reka]

i 5 gradi sono consigliati per evitare gli sbalzi di temperatura negli ambienti dove si entra esce spesso (uffici ad esempio)

ma se si rimane nell'ambiente a lungo non c'è problema a tenere i 25 con fuori i 40... basta magari acclimatarsi un attimo prima di entrare o uscire.

[ema9]

esatto questo intendevo, assolutamente d'accordo per la differenza di temperatura @Alessio Menditto, ma nel mio caso come dice @reka sto a 25 per questo motivo.

Dagli ultimi messaggi che mi hai inviato Alessio, non capisco se il condizionatore del soggiorno/cucina è sottodimensionato oppure è giusto così. Ho la netta sensazione che un 50 da 17000 btu nominali invece di 14000 avrebbe gestito la situazione meglio.

 

Modificato: 9 agosto 2021 da ema9

[Alessio Menditto]

Ma è ovvio che se un clima non raggiunge la temperatura impostata è scarso, è una questione matematica (vale anche al contrario per il riscaldamento, con una differenza in più che dopo dico), se la tua stanza richiede X watt e il clima non li ha, o ci mette di più o non ci arriva.

Ma la questione in realtà è più complessa, perché anche se il clima avesse la potenza richiesta, c’è l’incognita delle entrate di calore, tipo raggi solari, persone (ogni persona porta più di 100 watt di calore).

Non so rispondere alla tua domanda perché come ti avevo chiesto messaggi fa, non capisco se hai i muri roventi, tenete le tapparelle alzate durante il giorno o roba simile, queste cose le sai tu che ci vivi, un termotecnico fa il calcolo in base a tante variabili standard.

Se posso dare la mia opinione personale è che non mi sembra possibile che se lasci impostato alla temperatura voluta anche durante la notte, cioè 24/24, il giorno dopo il clima non riesce a reggere l’equilibrio termico, per me fate qualcosa  che non ci hai ancora detto.

Modificato: 9 agosto 2021 da Alessio Menditto

[ema9]

1 ora fa, Alessio Menditto ha scritto:

Ma è ovvio che se un clima non raggiunge la temperatura impostata è scarso, è una questione matematica (vale anche al contrario per il riscaldamento, con una differenza in più che dopo dico), se la tua stanza richiede X watt e il clima non li ha, o ci mette di più o non ci arriva.

Ma la questione in realtà è più complessa, perché anche se il clima avesse la potenza richiesta, c’è l’incognita delle entrate di calore, tipo raggi solari, persone (ogni persona porta più di 100 watt di calore).

Non so rispondere alla tua domanda perché come ti avevo chiesto messaggi fa, non capisco se hai i muri roventi, tenete le tapparelle alzate durante il giorno o roba simile, queste cose le sai tu che ci vivi, un termotecnico fa il calcolo in base a tante variabili standard.

Se posso dare la mia opinione personale è che non mi sembra possibile che se lasci impostato alla temperatura voluta anche durante la notte, cioè 24/24, il giorno dopo il clima non riesce a reggere l’equilibrio termico, per me fate qualcosa  che non ci hai ancora detto.

Cerco di dirti esattamente cosa facciamo e con maggiore chiarezza.

Allora riguardo le mura roventi, non ce ne sono, anzi sono tiepide/fredde al tatto.

Passiamo al piano notte: durante il giorno le persiane sono aperte, entra la luce necessaria del giorno. Ma faccio sempre in modo che i raggi solari non penetrino all'interno, tramite la chiusura ad esempio delle persiane nel pomeriggio lato sud. Ma la sensazione è che al piano notte i condizionatori sopporterebbero anche l'entrata di fonti di calore come il sole, vista la potenza esagerata (se imposto 25, l'ambiente scende a 24).

Piano giorno: persiane aperte la mattina, chiusura delle stesse nel pomeriggio lato sud per evitare leggera entrata dei raggi solari. Non ho provato ancora ad impostare i 24° e lasciare così anche la notte, probabilmente ci arriva pure, visto che la notte non ci sono fonti di calore particolari. Al momento è fisso a 25° (giorno/notte). Quando si cucina, verso il pomeriggio la temperatura sale da 25 a circa 25,3°. Credo che durante quel periodo il condizionatore non sta quasi mai al minimo (0,9 kwh), ma più su di giri appunto per la fonte di calore addizionale (es. cucina). Poi mettici il riscaldamento degli infissi lato sud, nonostante le persiane chiuse e ciao. Forse gli installatori non hanno aggiunto queste fonti di calore nel calcolo dei btu totali, necessari per il soggiorno - cucina.

Modificato: 9 agosto 2021 da ema9