Selettività? - Come risolvere il problema??

[Gianluca.B]

Nel mio appartamento,facente parte di una palizzina di 2 piani 6 appartamenti ho installato il mio centralino appartamento con diff. magnet. da 25A 0,03A usato come generale, poi 2 magnet. 16A prese rep.giorno e prese rep. notte, 2 magnet. 10A luci rep. giorno e luci rep. notte. Dal diff. magnet. 25A partono poi 2 fili 4mm che vanno al quadretto in cucina con magnet. per ogni elettrodomestico.

Il probelma è sorto qualche anno fà quando la legge ci ha imposto di mettere a norma l'impianto condominiale. Una ditta incaricata di eseguire i lavori oltre ha rifare tutti i montanti nuovi, + imp. luci scale nuovo e citofoni, ha installato nel vano cantine un capiente quadro elttrico dove trovano posto 1 diff magnet. + 2 magnet. per ogni utenza. In partica hanno installato per ogni appartamento un diff. magnet da 20A 0,03 A come generale appartamento + 2 magnet. 10A come gen. cantina e gen. garage.

Apparte il fatto che a mio avviso un termico 10A per i garage e le cantine ci stanno stretti, il problema vero e proprio è il diff. da 20A che si trova a monte del mio diff. da 25A , non mi sembra un bel lavoro, in oltre in caso di guasto devo scendere nelle cantine per ripristinare il tutto, perchè non ho selettività.

Visto che il diff da 20A installato dalla ditta non lo posso toccare come posso risolvere il problema?

Installare un diff da 20A nel mio appartamento??

[Alessandroni Matteo]

Il tuo problema di selettività non sta nei 25 e 20 A bensì nello stesso Idn dei differenziali. Ovvero che in caso di dispersione nel tuo appartamento scatta sia il differenziale nel centralino di casa che in quello a valle del contatore. Stessa cosa dicasi se hai una dispersione in cantina.

Evidentemente l'impresa ha messo il 20 A perchè hanno installato o hanno protetto un montante già esistente.

[ivano65]

per risolvere il problema non ti resta che chiamare la ditta firmataria dei lavori di adeguamento e fagli installare un differenziale di tipo selettivo.

ivano65

[ClA]

Purchè sia un installattore abbastanza preparato e non sia uno di quelli che installa unicamente 30 mA perchésenononèanorma (chissà perché fabbricheranno le altre versioni? boh.... )

[ivano65]

(purtroppo ) e' vero anche questo

ivano65

[andry75]

Scusatemi ma mi sembra che il problema possa essere risolto "a monte", non mi sembra che la 64-8 preveda la protezione dei montanti, quindi il differenziale alla partenza della linea non non mi sembra indispensabile (a limite uno per la cantina)

[ivano65]

la cosa va' verificata caso per caso sul posto.

comunque solitamente nei condomini chi mette a norma l'impianto mette il magnetotermico differenziale subito dopo il contatore, per avere una sicurezza sia funzionale sia a livello legale molto elevata.

realizzare montanti non protetti e mantenere i richiesti livelli di sicurezza giustamente richiesti ( negli anni scorsi quanti nei condomini hanno perso la vita per colpa d'altri?)non e' molto semplice , oltre che piu' costoso.

a parer mio la cosa e' giusta, tuttavia nel caso si pongano casi come questo

le ditte dovrebbero accettare di mettere protezioni leggermente ritardate.

purtroppo molte volte ci si trova davanti ai personaggi descritti da CIA che difficilmente concedono modifiche.

ivano65

Modificato: 11 ottobre 2005 da ivano65

[andry75]

Si Ivano sono perfettamente daccordo con te, volevo solo precisare che in effetti la norma non lo richiederebbe, ma se c'è meglio.

[ClA]

quindi il differenziale alla partenza della linea non non mi sembra indispensabile

Infatti. Comunque, quando lo si mette, specifichiamone per bene le caratteristiche. Scusate se insisto, ma continuo a incontrare elettricisti che hanno una inspiegabile allergia per i differenziali diversi dai 30mA.

negli anni scorsi quanti nei condomini hanno perso la vita per colpa d'altri?

per la verità non so se in molti hanno perso la vita perché il montante non era protetto da differenziale (da 30mA).

[ivano65]

normalmente non c'era nulla di protetto

ivano65

[pierluigi-giorgi]

Ciao a tutti.

volevo fare prima un paio di considerazioni:

Visto che il diff da 20A installato dalla ditta non lo posso toccare

Chi ha detto che non lo puoi toccare? Se hai installato degli interruttori nel tuo appartamento mi sembra di capire che sei un elettricista abilitato: In questo caso puoi fare tutte le modifiche che ritieni giusto, l'importante è rispettare le norme e che, a fine lavori, compili una nuova dichiarazione di conformità che andrà ad integrare quella fatta dall'altra ditta installatrice. In caso di problemi la ditta installatrice risponderà per quello che ha fatto lei, tu risponderai per quello che hai fatto tu; non mi sembra una gran cosa.

Apparte il fatto che a mio avviso un termico 10A per i garage e le cantine ci stanno stretti, il problema vero e proprio è il diff. da 20A che si trova a monte del mio diff. da 25A

Tutto dipende, come è stato già detto, dalla sezione e lunghezza delle linee.

Purchè sia un installattore abbastanza preparato e non sia uno di quelli che installa unicamente 30 mA

A me sembra che si possa rimproverare poco o nulla alla ditta installatrice (in base alle informazioni di cui siamo in possesso): per inserire un differenziale selettivo per il montante avrebbe dovuto aggiungere un secondo interruttore da 30 mA per le cantine: due differenziali (di cui uno oltretutto selettivo) costano più di uno solo! Chi gli ha commissionato il lavoro ha consegnato o ha chiesto un computo/preventivo con l'indicazione degli interruttori da installare? Se non è così è difficile dare colpe alla ditta installatrice che comunque sembra aver eseguito un lavoro a norma.

Ricordiamoci inoltre che con l'inserimento di un differenziale separato per la cantina (se non si ricorre a contatti ausiliari - sganciatori supplementari) si può andare incontro a grossi problemi, soprattutto nel caso in cui in cantina sia presente un congelatore... Capita spesso di persone che non si accorgono del differenziale scattato e devono buttare tutti gli alimenti contenuti nel congelatore!

Se il lavoro lo dovessi fare a chi è disposto a spendere qualcosa in più inserirei un int. aut. magn. diff. 2x20A curva D o K, 6kA, 300mA Classe A, Selettivo, Super Immunizzato ("si") contro gli scatti intempestivi per la linea montante. L'interruttore per le cantine lo deriverei, se possibile, a valle dal generale di appartamento oppure inserirei un differenziale 30mA a valle del selettivo, ma con un contatto ausiliario di scattato che, in caso di guasto in cantina, mi segnali il guasto o, meglio ancora, vada a far sganciare l'interruttore selettivo.

[ClA]

per inserire un differenziale selettivo per il montante avrebbe dovuto aggiungere un secondo interruttore da 30 mA per le cantine: due differenziali (di cui uno oltretutto selettivo) costano più di uno solo

Non mi riferivo a chi utilizza un solo interruttore differenziale da 30mA per una questione di semplicità ed economia. Mi riferivo all'installatore che per principio in casa non utilizza mai differenziali diversi dal 30mA, invocando un obbligo normativo che in realtà non esiste.

Ricordiamoci inoltre che con l'inserimento di un differenziale separato per la cantina (se non si ricorre a contatti ausiliari - sganciatori supplementari) si può andare incontro a grossi problemi, soprattutto nel caso in cui in cantina sia presente un congelatore...

A casa mia, avessi un congelatore in cantina, lo proteggerei con un differenziale a bassa sensibilità selettivo (coordinato con l'impianto di terra) dedicato unicamente al congelatore. Vabbe', non è la soluzione più economica.

Ma perché nessuno fabbrica congelatori a doppio isolamento????

[Gianluca.B]

quindi potrei tenere il diff solo come generale cantine e garage, e collegare il montante direttamente al contatore enel, utilizzando così come protezione appartamento solo il mio diff. da 25A, tanto è impossibile avere contatti diretti con la linea che và dal vano cantine al mio appartamento, almeno che qualcuno non si diverta ad aprire le scatole di derivazione.

[rosso]

eh no,

almeno un magnetotermico all'inizio della linea lo devi mettere per proteggere il montante da sovraccarico e corto circuito

[Jakala]

almeno un magnetotermico all'inizio della linea lo devi mettere per proteggere il montante da sovraccarico e corto circuito

In realtà devi proteggere entro i 5 m la linea dal corto per la 64-8 ( sui 5m non sono sicurissimo, forse sono 3m...), la linea può essere protetta dal sovraccarico anche a fondo linea.

Ricordo per chi ama cavillare che teoricamente potrebbe essere usato anche il limitatore dell'Enel, se va bene la sezione del cavo.

Cosa discutibile, che ti espone ad azioni legali da parte dell'Enel se un tuo guasto brucia la loro linea perchè hai risparmiato sul magnetotermico.

Cosa aspettano a cambiare questo articolo non lo so...

[ivano65]

x pierluigi giorgi

che senso ha installare un selettivo, per poi farlo ' trascinare' da un 30 ma che oltretutto protegge un locale notoriamente umido( quindi gli interventi intempestivi sono molto probabili) ?

meglio che il generale selettivo faccia cio' che ha detto CIA , al massimo un 30ma

instantaneo lo si mette nel caso si usino utensili portatili o altro , sciuscettibili di provocare eventuali contatti di tipo diretto.

ivano65

[ClA]

Come "entro" i tre metri?

Oltre no?

Cosa aspettano a cambiare questo articolo non lo so...

Ognuno fa il suo mestiere. Il normatore fa le norme. Gli altri le applicano (se vogliono).

[ivano65]

giusto.

le norme danno i parametri minimi , sta poi a chi esegue i lavori farli a regola d'arte.

in questo caso il buon senso consiglia di mettere almeno il magnetoternmico

subito dopo il contatore , anche perche' come detto sopra se si provocano danni alle linee ENEL non ci sono normative che tengono. bisogna rassegnarsi a rifondere i danni ad ENEL e in tal casi si riumpiangerebbe amaramente di aver risparmiato sul costo dell'interruttore automatico ad inizio linea.

la sequenza in caso di guasto non protetto generalmente e' questa:

va' in corto il montante per cause accidentali o difetto di isolamento

interviene il magnetotermico ENEL ( fin qui nulla di grave)

l'ignaro utente riarma il magnetotermico ENEL

a questo punto per effetto dell'elevatissima corrente di corto circuito si fondono i contatti del magnetotermico enel che non puo' piu' essere aperto ne' automaticamente ne manualmente.

se nessun punto fa' da fusibile va' a fuoco tutto il circuito interessato compresa la linea fino in cabina.

a questo punto enel e chi ha subito danni chiedono il risarcimento ( in che misura potete immmaginarlo)

tuuto per omettere un semplice magnetotertmico del valore massimo di 50 euro

ivano65

[Piero Azzoni]

se la preoccupazione e' quella di limitare la corrente termica dice giusto cia, lo si puo' fare anche a valle

se la preoccupazione e' quella (rarissima) di un cortocircuito vi ricordo che i fusibili sono ancora in produzione

se ipotizzo un magnetoermico da 25 A. nell'appartamento potrei proteggere la linea con fusibili da 10x32 da 32 A. che interverrebero solo in caso di cortocircuito con un potere di interruzione esagerato di 120 kA

[ClA]

Be', in realtà è difficile che saldino i contatti dell'interruttore Enel che - almeno quello ! - dovrebbe essere autoprotetto per qualunque corto circuito sino al suo potere di interruzione (che a sua volta dovrebbe essere non superiore alla corrente di cto cto della linea).

Il rischio eventuale, in caso di cto cto sul montante, è che non sia tale da far intervenire l'interruttore Enel, e vada arrosto il montante stesso e la linea a monte dell'Enel che potrebbero non essere in grado di sopportare qs cto cto.

Nella sostanza, comunque, il risultato è quello illustrato da Ivano.

[ivano65]

CIA

purtroppo ho dovuto assistere di persona a due casi di interruttori ENEL impastati

perche' a valle non c'era nessuna ulteriore protezione.

in un caso e' intervenuto il tecnico enel di turno che per fortuna ( del propietario)

era il suo vicino di casa e che tra l'altro conoscevo.

ha detto chiaramente che se fosse successo che ad effettuare l'intervento fosse stato un altro , il proprietario sarebbe stato condannato a pagare ad ENEL l'intero contatore ( piu' di un milione di vecchie lire) , perche' ha detto che ENEL si e' rotta i c......i di raccoimandare l'installazione di almeno un magnetotermico utente e di trovarsi di fronte a casi del genere.

comunque in entrambi i casi la fortuna ha voluto che i fili dell'utente abbiano fatto da fusibile limitando i danni.

ivano65

[oiuytr]

purtroppo ho dovuto assistere di persona a due casi di interruttori ENEL impastati

Non sto dicendo di non installare il MT a valle del contatore, ma se va in corto il gruppo misure? E se si guasta il MT dell'utente? Mi sembra molto strano che in caso di guasto debba arrostirsi l'impianto enel. Non sono in grado di calcolare la Icc per dimensionare gli interruttori? Non proteggono i cambi di sezione? Mi verrebbe da pensare che enel (o l'ente distributore) e' esentata ad eseguire i lavori a regola d'arte :ph34r:

[pierluigi-giorgi]

x Cia

A casa mia, avessi un congelatore in cantina, lo proteggerei con un differenziale a bassa sensibilità selettivo (coordinato con l'impianto di terra) dedicato unicamente al congelatore. Vabbe', non è la soluzione più economica.

Io ho sempre installato almeno sulle prese dei differenziali da 30 mA.

A questo proposito faccio notare un articolo sull'ultimo numero di Tuttonormel (Ottobre 2005) pag.9 intitolato "trecento milliampere" dove il Carrescia, pur ammettendo che un appartamento di può proteggere con un 300mA lo sconsiglia: "In questo modo rinuncia però alla protezione attiva contro i contatti diretti. E questo non è poco, perchè negli edifici civili gli infortuni da contatto diretto sono circa il doppio degli infortuni da contatto indiretto..."

Mi spieghi che senso ha inoltre inserire un differenziale selettivo se non c'è a valle un interruttore coordinato più rapido? Ritarderesti solo di qualche millisecondo l'apertura dell'interruttore. Se proprio ti va di inserire un differenziale lo dovresti scegliere del tipo "si" super immunizzato dai disturbi provenienti dalla rete.

Comunque un differenziale che protegge solo il congelatore prima o poi potrebbe intervenire e questo, se non inserisci segnalazioni o altro, ti farebbe quasi certamente deteriorare gli alimenti. (Bè, un'altra soluzione ci sarebbe; potresti chiedere a qualcuno sorvegliarlo a vista giorno e notte !)

[pierluigi-giorgi]

x Ivano

che senso ha installare un selettivo, per poi farlo ' trascinare' da un 30 ma che oltretutto protegge un locale notoriamente umido( quindi gli interventi intempestivi sono molto probabili) ?

Non credo che in una cantina non inserisci nemmeno una presa di servizio...

Il selettivo che io proponevo non è obbligatorio, però, quando ci viene concesso di fare impianti un poco più ricchi degli standard, il differenziale selettivo funge da seconda protezione. Un differenziale è comunque un componente e può non funzionare. Avere due differenziali in cascata consente un livello di sicurezza superiore. Un pò come negli impianti di automazione che, per poter garantire un livello di sicurezza 3 o 4, bisogna intervenire su due dispositivi diversi, dimodochè se non funziona uno funzionerà sicuramente l'altro.

Ci sono elettricisti che spendono tempo e denaro per abbassare di qualche ohm la resistenza di terra inserendo più dispersori, quando con un secondo differenziale (coordinato) si ottiene di più spendendo di meno!

[ClA]

Io ho sempre installato almeno sulle prese dei differenziali da 30 mA.

Infatti sulle prese in generale è decisamente consigliato l'utilizzo del 30mA, proprio per il pericolo di contatto diretto sul cordone di alimentazione dell'apparecchio o sulla sua presa. Tale differenziale, però, non deve necessariamente proteggere l'intero appartamento. Può proteggere solo la linea prese, oppure ancora meglio le singole prese.

Questo tuttavia vale soprattutto per le prese destinate all'alimentazione saltuaria di apparecchi portatili.

Quando si tratta di prese destinate all'alimentazione di grossi elettrodomestici (in particolare il frigorifero), e perciò non spostati se non saltuariamente, si può ritenere minimo il rischio di contatto diretto sul cordone o sulla spina. E allora si può ritenere sufficiente il differenziale coordinato con la terra.