Selettività? - Come risolvere il problema??

[ClA]

Mi spieghi che senso ha inoltre inserire un differenziale selettivo se non c'è a valle un interruttore coordinato più rapido? Ritarderesti solo di qualche millisecondo l'apertura dell'interruttore. Se proprio ti va di inserire un differenziale lo dovresti scegliere del tipo "si" super immunizzato dai disturbi provenienti dalla rete.

Sì che ha senso. Ogni qual volta non è richiesta la protezione addizionale contro i contatti diretti, è sufficiente un differenziale coordinato con l'impianto di terra (es il 300mA), anche selettivo. Un siffatto differenziale, grazie alla maggiore corrente differenziale di intervento, e al maggior ritardo di intervento (che non è di qualche millisecondo, ma di qualche decimo di secondo), e a qualche altro accorgimento, ha il vantaggio di essere molto molto meno sensibile ai vari disturbi che possono causare gli scatti intempestivi....

Circa i vari interruttori 30mA di tipo SI, o altri equivalenti delle altre marche K, G, AP, etc, sono il primo a consigliarli, quando si deve installare un 30mA e si vuole limitare al minimo il rischio degli scatti intempestivi.

Tuttavia, quando il 30mA non è necessario (cioé quando non c'è il rischio di contatto diretto), un qualunque selettivo (100mA selettivo, 300 mA selettivo,....) è molto più resistente contro gli scatti intempestivi di un qualunque 30mA, anche SI, AP, HPI, etc etc etc

[ClA]

Quando si parla di differenziali, l'argomento più-sicuro-è-meglio-è è abbastanza vago. Se veramente volessimo fare così, dovremmo di corsa sostituire tutti i 30mA con i 10mA, visto che sono innumerevoli i possibili casi di incidente ove il 30mA non è sufficientemente protettivo della vita umana. Anzi, così come si fa oltre oceano, bisognerebbe utilizzare differenziali di sensibilità ancora maggiore (6 mA.....).

Il 30mA con la sua caratteristica di intervento è stato inventato ormai decenni fa, per fornire la protezione addizionale dai contatti di tipo diretto.

Utilizzare questo 30mA per la protezione dai contatti indiretti, in coordinamento con l'impianto di terra, benchè ammesso, è del tutto "improprio": risulterebbero accettabili delle resistenze di terra di valore esageratamente alto. E i possibili inconvenienti, con terra così grossolana, anche con differenziale da 30mA, sono numerosi (qualcuno se li ricorderà, ne avevamo parlato a lungo).

Dunque il 30mA serve come protezione addizionale dai contatti di tipo diretto.

Cosa significa "addizionale"? come insegnano le norme e i principi di sicurezza elettrica, addizionale significa che il tipo di protezione fornita dal differenziale da 30mA dai contatti diretti, è una protezione che è soggetta a molti limiti e a molto svantaggi. La vera protezione dai contatti diretti, quindi, è quella passiva cioé quella che si fa con l'isolamento e il distanziamento, l'unica che è in grado di prevenire ed evitare il temibile contatto diretto. Non esistono "scorciatoie". La protezione addizionale fornita dal differenziale da 30mA (o da 10mA), che è una protezione di tipo attivo, è una solo una protezione di "emergenza", un paracadute che interviene solo nella malaugurata ipotesi di fallimento della protezione fondamentale, che è quella passiva.

Prima di pensare al differenziale da 30mA, visto che in caso di contatto diretto la sua efficacia è comunque limitata, è molto più importante che tutti (fabbricanti, elettricisti, utenti) pongano la massima sforzo per evitare il rischio di contatto diretto, cioé il fallimento delle protezioni passive.

Cosa significa?

prese di qualità, installate ben fisse al muro.

Evitare piattine e cavetti unipolari posati a vista fuori dalle canaline.

Utilizzare prolunghe, ciabatte e adattori in modo corretto e costruiti come si deve (per altro qui c'è anche il rischio di incendio per surriscaldamento). Quante prese volanti che rischiano di staccarsi dal cavo!

Terra di qualità e collegata quando previsto alle masse (perché se no i contatti indiretti si "trasformano" in contatti diretti).

Attenzione a non arrostire il cavo del ferro da stiro o del tostatapane.

Dare ogni tanto un'occhiata ai cavi di alimentazione degli apparecchi (devono imparare a farlo gli utenti), soprattutto quelli portatili, che si attircigliano, si piegano, si schiacciano sotto i mobili e se appaiono danneggiati sostituirli subito.

Sconnettere le lampade quando si cambiano le lampadine.

Visto che i morti per contatto diretto si trovano quasi sempre in bagno, massima prudenza in bagno, in giardino e attorno al lavello: acqua e apparecchi elettrici (a meno che non siano realizzati apposta) devono stare lontani, anche se abbiamo il differenziale da 10mA perché non è detto che ci salverebbe nemmeno questo.

Soprattutto elettricisti ed utenti devono "dimenticarsi" del differenziale da 30mA: montarlo ove richiesto, ma poi fare come se non ci fosse. Il differenziale non autorizza alcuno sconto per ciò che riguarda l'isolamento e la prudenza. Il nome allettante, salvavita, con cui è noto al pubblico (e ahimè anche agli addetti ai lavori) è illusorio e dà un pericoloso senso di falsa sicurezza.

Dove va messo il differenziale da 30mA o da 10mA? è necessario, comunque consigliabile, in tutti i casi ove si può ragionevolmente prevedere il fallimento delle protezioni di tipo passivo. In bagno innazitutto (l'acqua che bagna un apparecchio elettrico annulla l'isolamento e può causare un contatto diretto), ove anzi sarebbe consigliabile il 10mA. Ma anche in giardino e vicino al lavello in cucina. In generale, per tutte le prese destinate all'alimentazione di apparecchi generici portatili (cavi di alimentazione, prolunghe, spine in caso di danneggiamento sono causa di contatti diretti).

Dove non è necessario il differenziale da 30mA (ed è perciò sufficiente quello a bassa sensibilità coordinato con l'impianto di terra per la protezione dai contatti indiretti) ? In tutti i casi ove è impossibile, o ragionevolmente remota, la possibilità di fallimento delle protezione passive dai contatti diretti: lampade fisse, apparecchi ad installazione fissa, apparecchi comunque non portatili (grandi elettrodomestici). Sopratutto non è richiesto come protezione generale dell'impianto, o del suo montante.

Ma quali controindicazioni avrebbe il differenziale da 30mA usato come protezione generale della casa?

Due. Uno psicologico: costituisce un alibi per poter trascurare gli altri accorgimenti per la sicurezza (in particolare la messa a terra: se c'è il differenziale da 30mA la posso anche trascurare.....).

L'altro molto pratico: rischio di scatti intempestivi, soprattutto negli impianti più grandi.

Ovviamente, in un impianto semplice ed economico, se non si hanno particolari rischi di scatti intempestivi va benissimo mettere il differenziale da 30mA come protezione generale. Ma non è l'unica soluzione, nè quella ottimale, nè quella più sicura (in bagno un 10 mA sarebbe molto meglio).

Modificato: 13 ottobre 2005 da ClA

[Jakala]

Come "entro" i tre metri?

Oltre no?

Volevo dire che puoi avere fino a tre metri di cavo non protetti dal corto, poi il resto della linea va protetto. Questo perchè si stabilito che la probabilità di avere un corto sui quei tre metri è trascurabile.

Quindi puoi mettere il magneto termico o un fusibile "entro tre metri".

art 473.2.2

E' permesso disporre dispositivi di protezione contro i cortocircuiti (...) nelle condizioni indicate in 473.2.2.1 o 473.2.2.2

art 473.2.21

Il tratto di conduttura tra (...) o di altra variazione (...) soddisfa contemporaneamente le quattro condizioni seguenti:

a la sua lunghezza non supera 3m;

b è realizzato in modo da ridurre al minimo il rischio di cortocircuito;

c (...)

d (...)

Questi sono gli articoli della 64-8, perdonate i tagli ma ho un po' di fretta.

[ClA]

Volevo dire che puoi avere fino a tre metri di cavo non protetti dal corto

Immaginavo che volessi intendere questo, ma era... meglio chiarire, per i forumisti più giovani!

[Gianluca.B]

ok allora devo rinunciare a modificare l'impianto, meglio lasciare le cose come stanno, anche se rimane sempre il diff. 0,03a da 25A a valle del del diff. 0,03a da 20A.

A proposito di contatori ENEL , ho notato che i nuovi contatori installati(quelli elettronici) hanno incorporato un termico da 63A.

Mi chiedevo che sezione dovrebbe avere il cavo che và dal contatore alla prima protezione, visto che in molti palazzi la prima protezione che si trova dopo il contatore è quella del centralino appartamento , che può trovarsi anche oltre 30 metri dal contatore.

In prtica l'Enel è arrivata, ha sostituito i contatatori, non curandosi del fatto che tale contatore con protezione 63A viene collegato a dei cavi di sezione 4mm o addirittura 2,5mm.

In questo caso è l'Enel che non rispetta la normativa??

[Jakala]

Vediamo di rispondere ai tuoi dubbi:

In prtica l'Enel è arrivata, ha sostituito i contatatori, non curandosi del fatto che tale contatore con protezione 63A viene collegato a dei cavi di sezione 4mm o addirittura 2,5mm.

In questo caso è l'Enel che non rispetta la normativa??

L'Enel è tenuta a proteggere il suo impianto, non il tuo che inizia dal punto di consegna, cioè il famigerato contatore. Compito tuo controllare che la sezione dei cavi sia corretta.

Ripeto l'uso del magnetotermico del contatore per la protezione del cavo è consentito, solo che per risparmiare qualche euro rischi di avere problemi più costosi...anche perchè 63 A che circolano sulle linee di un appartamento "normale" è sintomo di qualche problema.

Quindi la situazione che descrivi "prima protezione che si trova dopo il contatore è quella del centralino appartamento , che può trovarsi anche oltre 30 metri dal contatore" forse può essere a norma, se la sezione è corretta, ma certamente non è una situazione molto sicura.

Tieni conto che la maggior parte delle case in Italia è stata fatta fra il '70 è '80, quindi di situazioni pericolose se ne trovano parecchie.

PS ClA fai bene a richiedere precisazioni su argomenti tecnici, la precisione non è mai troppa.

[Piero Azzoni]

In prtica l'Enel è arrivata, ha sostituito i contatatori, non curandosi del fatto che tale contatore con protezione 63A viene collegato a dei cavi di sezione 4mm o addirittura 2,5mm

se usi la funzione cerca troveria che si e' parlato piu' volte dell'argomento l'oggetto collocato nel contetore serve ad interropere la linea quando fa comodo a enel, essenzialmente per due regioni:

- per sovraccarico di consumo (che e' concettualmente diverso dalla corrente termica)

- per sezionamento sigillato

potrebbe anche avere la corrente termica tarata a 10.000 A. che non cambierebbe nulla nel suo funzionamento

enel dice chiaramente che chi compra energia dovra' provvedere a proteggere cio' che sta a valle del contatore

io sono assolutamente d'accordo in questo caso con la logica di enel in quanto una cosa e' il contratto di energia disponibile, un'altra e' l'impianto

ti faccio due esempi estremi ma neanche tanto

potrei realizzare l'impianto di un piccolo stabilimento alimentato in bt per 150 kVA, in attesa della messa in servizio potrei aprire con enel un contratto di soli 30 kVA

la protezione sul contatore distaccherebbe il carico superati i trenta kVA mentre il generale del mio quadro e' tarato a circa 200 A.

il sistema sta in piedi

potrei avere da enel una fornitura da 100 kVA, ma provvisoriamente derivarmi dal contatore con un cavo da 2,5 protetto entro i tre metri con un magnetotermico da 25 A. mentre sto costruendo l'impianto finale

anche questo sistema sta in piedi

enel non puo' sindacare sulle medolodogie con cui il suo cliente gestisce l'impianto

GUAI SE LO FACESSE !!!

puo' solo limitare l'enegia al valore contrattuale e ricordare in sede di contratto che "e' a cura e spese del cliente realizzare un impianto consono a cio' che consono deve essere"

[Piero Azzoni]

mi sono accorto ora che io e jacala abbiamo lanciato due post con circa lo stesso contenuto, ne e' nata un risposta fondamentalmente identica nel contenuto, pur con un'angolazione del punto di vista leggermente diversa

[ivano65]

x PIERO AZZONI

infatti enel non si e' mai sognata di vedere cosa c'e' dopo il contatore (al contrario di quello che fanno quelli del gas)

ma se per noncuranza del cliente o peggio di chi ha fatto l'impianto si danneggiano le sue apparecchiature e' pronta a chiedere i danni (e ha tutte le ragioni per farlo)

ivano65

Modificato: 15 ottobre 2005 da ivano65

[gimma]

Ciao a tutti,

sono rientrato da poco dalle ferie e sto' cercando di leggere tutto cio' che e' "avvenuto" nel Forum nel frattempo.

Questa discussione mi interessa visto che mi trovo in una situazione molto simile a quella descritta da Gianluca.

Dopo averla letta, mi rimangono alcuni dubbi :

1) In conseguenza da quanto rispostomi da Jakala in un'altro thread aperto da me

Se non hai masse prima, direi che il differenziale puoi montarlo dopo (il montante). Quindi cavo a doppio isolamento, o posa equivalente, con quadro a doppio isolamento.

Avere un montante che corre in un vecchio tubo metallico richiede/consiglia quindi l'uso del differenziale a monte dello stesso ?

2) (Penso banale) Perche' il differenziale a monte e' meglio debba essere SIA Selettivo SIA di Idn maggiore (300mA) ? Non sarebbe sufficiente che intervenisse piu' tardi (Selettivo) O per Idn piu' alte (300 mA) ?

3) (Anch'essa banale forse) I differenziali Selettivi (non ne ho ancora visti in dettaglio) hanno il ritardo fisso o regolabile ? Questo ritardo come va' scelto / regolato ? In base alle caratteristiche del Differenziale istantaneo a monte ? Come ?

Ciao e come al solito grazie a tutti delle risposte.

[ClA]

2) (Penso banale) Perche' il differenziale a monte e' meglio debba essere SIA Selettivo SIA di Idn maggiore (300mA) ? Non sarebbe sufficiente che intervenisse piu' tardi (Selettivo) O per Idn piu' alte (300 mA) ?

Non solo perché è ciò che è necessario per renderlo "selettivo" nei cfr nei differenziali a valle (es 30mA o 100mA) ma soprattutto perché è quello che dà maggiori garanzie contro gli interventi intempestivi. Per altro, una volta stabilità l'Idn corretta (es. 300mA) nulla osta, per ciò che riguarda i contatti indiretti, ad usare il selettivo (a parte il costo).

I selettivi, che sono previsti solo dalla EN 61008/9 (differenziali per uso residenziale e simile), esistono solo a bassa sensibilità (100, 300,...mA) e non possono essere regolabili.

Quelli regolabili, eventualmente, sono ad uso industriale e seguono la 947-2 o altre norme, e non si chiamano selettivi.

[gimma]

Ok ClA,

nel frattempo, "smazzandomi" le altre entrate del Forum che mi ero perso, vedo che in questa, anche se partita per un altro argomento, avevate gia' avuto modo di approfondire ulteriormente l'alrgomento, e tu avevi gia' inserito le stesse informazioni che hai riportato qui.

Vedo inoltre, nel frattempo, che effettivamente, ad esempio per GEWISS, in commercio ci sono i Selettivi "e basta", ovvero dove non scegli il tempo di ritardo, e tra l'altro solo da 300mA (oppure poi si passa a 1000 mA).

Resto comunque in attesa di ulteriori risposte, sopratutto per il punto 1) di cui sopra.

Ciao e grazie.

[ClA]

Per quel che so io, se il montante ha le caratteristiche del doppio isolamento, non hai bisogno della protezione differenziale. Puoi farlo con un cavo a doppio isolamento e/o con una canalina di plastica.

in ogni caso, non è affatto necessario il 30mA !

[gimma]

Scusa ClA: per montante a doppio isolamento penso si intenda un cavo a doppio isolamento.

Il montante e' invece un 6mm con cavo "normale", che corre in un tubo metallico (casa di 50 anni fa'): cosi serve il differenziale ?

Tu dici che non serve il 30mA, e a buon senso posso essere d'accordo, ma non lo si potrebbe affermare solo dopo aver verificato che il valore della terra permetta un valore piu' alto (300 mA ad esempio) ?

Oppure lo dici perche' per un differenziale a protezione del montante questo prerequisito non e' richiesto (ma dubito) ?

[ClA]

Il montante e' invece un 6mm con cavo "normale", che corre in un tubo metallico (casa di 50 anni fa'): cosi serve il differenziale ?

Direi di sì.

Differenziale per la protezione dai contatti indiretti.

Quindi coordinato con la terra.

ma non lo si potrebbe affermare solo dopo aver verificato che il valore della terra permetta un valore piu' alto (300 mA ad esempio) ?

Certamente! ma se un impianto di terra, per essere coordinato con il differenziale, ha bisgno di un differenziale da 30mA, significa che è un impianto di terra scandentissimo(meglio non averlo allora!)

Ricordatevi: il differenziale da 30mA fu inventato per la protezione dai contatti diretti, usarlo per la protezione dai contatti diretti è un uso improprio, una pezza per far finta che esista un impianto di terra quando in realtà è solo un chiodo nel muro....

Ricorda anche, che fra 30 e 300mA ci sono i 100mA che, chissà come mai, in Italia non si usano e all'estero sì.

[gimma]

Grazie ancora ClA come al solito delle risposte e delucidazioni.

Sono tutte informazioni che raccolgo per progettare il mio nuovo impianto e centralino; le mie idee, prima di realizzarle o farle realizzare, le sottomettero' ovviamente prima alle vostre valutazioni.

Ciao !